...per banali motivi personali (venerdì ho cuppato il letto...) non ho seguito (in tv) ieri, la manifestazione contro la violenza alle donne.
Leggo oggi sul sito di Adn Kronos e di Repubblica che ci sono stati scontri, didiscevoli scontri.
Più precisamente:
"Sono state 'cacciate' violentemente le deputate di Forza Italia Stefania Prestigiacomo e Mara Carfagna. Non solo. Alla fine del corteo, sul palco allestito a Piazza Navona, sono state contestate anche il ministro delle Pari opportunità Barbara Pollastrini, quello dello Sport, Giovanna Melandri e della Salute, Livia Turco"(Adn Kronos).Io credo che il comitato organizzatore del corteo può decidere chi sta nel corteo e chi no.
Ora io ho sempre commiserato le donne che militano a destra.
E' la destra storicamente ad essere maschilista, come dimostra il fascista cattolico Ferdinando Loffredo che, in Politica della famiglia, del 1938 scrive:
"La indiscutibile minore intelligenza della donna ha impedito di comprendere che la maggiore soddisfazione può essere da essa provata solo nella famiglia, quanto più onestamente intesa, cioè quanto maggiore sia la serietà del marito. [...]"Anche la sinistra è maschilista, ma per contingenza storica, mentre sulla carta non dovrebbe esserlo.
E' come per gli omosessuali che si professano cattolici quando nella bibbia si dice:
«Non avrai con un uomo relazioni carnali come si hanno con una donna: è cosa abominevole. (...) Se uno ha con un uomo relazioni sessuali come si hanno con una donna, tutti e due hanno commesso una cosa abominevole; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.» (Levitico 18,22; 20,13)
Come si fa a essere donne militanti e di destra?
Prestigiacomo è stata cacciata in quanto fascista. Non ci vedo nulla di male. E' inutile che le cacciate dicano di essere venute alla manifestazione "in quanto donne". Sono intervenute in quanto donne fasciste perché è quello che fanno quotidianamente, quando fanno politica. Per cui non si capisce perché ogni altro giorno sono fasciste tranne quando manifestano tornando ad essere semplici donne.
Come al solito si cancella la storia (e non a caso l'articolo di adn kronos di fronte al triangolo fatto con le dita commenta "
di fronte al palco qualche manifestante ha unito le mani a triangolo, rispolverando simbologie degli anni '70.E certo. Sono simbologie vecchie, adoperiamone di più nuove, di più recenti...
I ministri di questo governo sono state cacciate perché, come al solito, sul palco erano salite loro e non le associazioni organizzatrici del corteo come al solito parlano i potenti e non il popolo.
Di nuovo non ci vedo nulla di male.
Ma in questa Italia dove la politica è sinonimo di partiti, una scelta dura ma legittima, coraggiosa quanto drastica come di allontanare un personaggio sgradito da una manifestazione, atto squisitamente politico, viene criticato in nome di una presunta de-ideologizzazione della denuncia della violenza contro le odnne, altro atto squisitamente politico.
Perché chi dice di non avere ideologie fa ideologia, anche se la sua ideologia è quella di non averne...
E' una questione grammaticale prima ancora che politica. Come chi dice che non ha regole e ignora (o fa finta di ignorare...) che la sua regola è proprio quella di non avere regole...
Se la libertà, come diceva Gaber è partecipazione, si deve anche avere la la libertà di scegliere con chi partecipare e di allontanare una persona se è spuria rispetto il resto del consesso.
Che Prestigiacomo e accolite si facciano il loro corteo con gente di destra, vediamo quante donne sanno mobilitare...
19 commenti:
Alessandro,
fammi capire quindi la violenza sulle donne è un problema che devono solo affrontare le donne di sinistra? E questo perchè nel 1938 i fascisti erano maschilisti? :-)
Quando si organizza un corteo, si ha il diritto di chiedere una partecipazione selettiva, ma lo si deve dire in partenza. Se riempi Roma e non solo di manifesti che invitano le donne alla partecipazione non puoi decidere di mandare via qualcuno che ha accettato l'invito e partecipa.
Naturalmente il comitato può programmare chi interverrà sul palco, ma se pensi che ci sia dell'incoerenza nella partecipazione di qualcuno per via della sua linea di condotta generale lo inviti ad un dibattito democratico, non lo cacci via.
Quanto all'esempio dell'essere omosessuali e cattolici (sorvolando sul fatto che tu sembri avvallare il linguaggio maschilista della Bibbia che si rivolge agli omosessuali maschi :-) )le 2 cose non sono incompatibili solo perchè la Bibbia dice le cose che riporti.
Tra l'altro la fede è un sentimento così intimo e particolare che non credo possa essere affrontato come un'algoritmo razionale del tipo c'è scritto questo quindi sono fuori oppure quindi sbagliano ed io smetto di credere.
Ti pare?
Rispondi presto :-)
Herm
Di solito non mi sottraggo a uno scambio di opinioni, nemmeno quando è condito da una verve polemica che mi piace, e mi distingue. Ma l’onestà intellettuale è sempre una mia prerogativa (o, almeno, ci provo).
Ora il tuo intervento è talmente deviato da pre-concetti e occhiali ideologici che mi trovo costretto non già a discutere dell’argomento che ponevo nel post ma dalle tue considerazioni e semplificazioni surrettizie su quanto da me scritto.
Procediamo per punti.
fammi capire quindi la violenza sulle donne è un problema che devono solo affrontare le donne di sinistra?
Naturalmente no. Tutte le donne possono (devono?) affrontare la questione. Anche gli uomini se è per questo. Tutte tranne le donne che militano in organizzazioni fasciste, perché le organizzazioni fasciste, ieri come oggi, hanno una concezione maschilista della donna.
Non ho detto che solamente le donne di sinistra devono partecipare alla manifestazione. Ho solo detto che non trovo nulla di male a scacciare le donne fasciste.
"Non fascista" non vuol dire necessariamente “di sinistra”. Questa è una tua semplificazione, un tuo occhiale ideologico, una semplificazione berlusconiana, per cui ogni critica, ogni distinguo è “comunista”.
E questo perchè nel 1938 i fascisti erano maschilisti? :-)
I fascisti sono stati maschilisti ieri, lo sono oggi e lo saranno domani, come molti comunisti, gay, e uomini “moderni”.
La citazione era solo un riferimento storico. Posso farti esempi di maschilismo ben più recenti…
Se riempi Roma e non solo di manifesti che invitano le donne alla partecipazione non puoi decidere di mandare via qualcuno che ha accettato l'invito e partecipa.
Prestigiacomo e le altre non sono solo semplici donne ma militanti fasciste.
Tra l’altro (e questo mostra la tua malafede quando mi fai dire cose che non ho detto nel tuo riassunto sbagliato) sono state cacciate anche le donne “di sinistra” (Melandri e le altre). Allora mi sarei anche grossolanamente contraddetto secondo te...
Qual era il problema invece ? Forse che la manifestazione era organizzata dal basso e tale voleva restare e invece era popolata da emerite fasciste ed emerite donne di sinistra che cercavano solamente un posto al sole?
Quanto all'esempio dell'essere omosessuali e cattolici (sorvolando sul fatto che tu sembri avvallare il linguaggio maschilista della Bibbia che si rivolge agli omosessuali maschi :-) )le 2 cose non sono incompatibili solo perchè la Bibbia dice le cose che riporti.
E dove mai avrei avvallato il linguaggio maschilista della bibbia? Dove? Quando? Mostramelo…
Che le due cose non siano incompatibile è tutto da dimostrare. Non basta che tu lo dica.
Io osservo solo che se mi piace Mina non mi iscrivo a un club che considera Mina uno schifo di cantante… Non sono coerente… O sono fan di Mina o non lo sono tertium non datur…
Così come non capisco un gay che si professa cattolico (e la fede non c’entra nulla perché la fede va ben al di là dell’universo cattolico…) e nel cattolicesimo i gay sono a mala pena sopportati….
Tra l'altro la fede è un sentimento così intimo e particolare che non credo possa essere affrontato come un'algoritmo razionale del tipo c'è scritto questo quindi sono fuori oppure quindi sbagliano ed io smetto di credere
Smettere di credere assolutamente no, ci mancherebbe! anche perché, nonostante quel che pensino alcuni cattolici, la fede non è di esclusivo appannaggio della chiesa, Ma smettere di frequentare la chiesa cattolica, in quanto gay, sì. O quello o sei un gay così come ti vuole la chiesa, casto, che non fai mai sesso.
Non è una offesa alla fede, è un’offesa alla coerenza. Altrimenti è comodo professarsi cattolici ma non seguirne le idee, i valori. E l’omofobia è un valore (sic) cattolico basta vede le dichiarazioni della CEI… (o non bisogna seguire nemmeno la CEI?).
E con questo spero di aver risposto alle tue domande.
Mi fa sempre piacere di leggere opinioni diverse dalle mie, non però quando queste pretendono di semplificare (o di riassumere) il mio pensiero travisandolo profondamente.
In un altro post sono io che faccio presente a te che forse mi attribuisci cose che non ho detto ed in questo caso l'ho fatto a mia volta nei tuoi confronti e me ne scuso, spero sia chiaro che è stato più un effetto dello scrivere velocemente con varie interruzioni che non una volonta precisa, quanto al decidere che io sia in malafede forse sei un pò troppo precipitoso, o no? :-)
Detto questo mi accorgo che questa modalità probabilmente fa torto anche a me stesso.
Cercherò di rispondere spiegandomi meglio che posso.
E' vero, inorridisco solo a pensarlo di me, ma sembra proprio una stigmatizzazione alla Berlusconi, non fascista = comunista :-)
Comuqnue, l'ideologia fascista è sicuramente maschilista, ma voler arroccarsi nell'impossibilità che le idee di destra possano in qualche modo evolvere non credo porti nulla a nessuno, tanto meno alla speranza che torni il dibattito democratico in un paese in cui ormai la politica è urlare in televisione piuttosto che confrontarsi in parlamento.
In ogni caso il concetto che esprimevo vale lo stesso, ovvero se non si voleva che le donne impegnate in politica dell'una o dell'altra parte fossero presenti alla manifestazione lo si poteva specificare in partenza. Così come è stato fatto per gli uomini, naturalmente prevedendo ed affrontando le argomentazioni di chi non la pensa in questo modo.
La maniera migliore per evitare il posto al sole per le opportuniste di entrambi gli schieramenti non è certo quella di cacciarle dalla manifestazione, in questa maniera le si pone sotto una ribalta che distoglie l'attenzione dal vero problema.
Dicevo che hai avvallato il linguaggio maschilista della bibbia perchè parla di omosessuali maschi e tu l'hai citata direttamente, chiaramente all'epoca non prendevano in considerazione le donne tantomeno le lesbiche, ma era più una battuta che altro.
Quanto all'incompatibilità temo di doverti contrarddire, forse non è sufficiente che lo dica io, ma è sufficiente che lo dica una persona qualunque che provi quel tipo di sentimento religioso nel senso che non stiamo parlando di un club di Mina o di chi si voglia.
Una religione non è un club e non la si sceglie come se si scegliesse un club.
Mi sembra che il tuo accostamento sia piuttosto azzardato e non solo per il cattolicesimo, ma per qualunque religione si professi.
Tra l'altro per velocità ho riassunto solo con fede, sottintendevo quella cattolica perchè di quella si parlava è chiaro che la fede in assoluto è un concetto superiore, ma pensavo di dover rimanere nel dominio della conversazione per questo ho omesso la specificazione.
Ritengo che per chi abbia la fede nel dettaglio la specificità della religione in quel sentimento non sia secondaria, per cui, ritornando a parlare di chi ha la fede cattolica, tu dici:
Ma smettere di frequentare la chiesa cattolica, in quanto gay, sì. O quello o sei un gay così come ti vuole la chiesa, casto, che non fai mai sesso.
Non è una offesa alla fede, è un’offesa alla coerenza. Altrimenti è comodo professarsi cattolici ma non seguirne le idee, i valori. E l’omofobia è un valore (sic) cattolico basta vede le dichiarazioni della CEI… (o non bisogna seguire nemmeno la CEI?).
Dunque è un offesa alla coerenza...
Dimmi, ti è mai capitato di essere innamorato di qualcuno che non ti corrispondesse? Sei stato male? Hai risolto il tutto dicendo a te stesso che eri incoerente? Ed ha funzionato? Se è così probabilmente ti invidio. Personalmente penso che stare male per amore sia una delle cose peggiore e l'aiuto della ragione è molto relativo per star meglio.
Alla stessa maniera poichè ritengo che la fede (con le considerazioni per la propria specifica religione) sia un sentimento il fatto che la chiesa (intesa come istituzione) a malapena tolleri gli omosessuali possa essere come per l'innamoramento non corrisposto. Non puoi decidere razionalmente di dimenticare quella persona e che l'amore è finito anche da parte tua. In particolare poi se una via ce l'hai, la castità come tu dici, non è detto che ci tenga particolarmente a questo amore non ci provi (è una sua libera scelta secondo le regole dell'oggetto di questo amore). Tra l'altro come spesso capita quando si parla di questo argomento sembra quasi che solo i santi abbiano diritto a dirsi cattolici, la religione cattolica invece, anche se i primi a dimenticarsene sono proprio le strutture clericali, contempla il fatto che non si viva completamente secondo i suoi dettami. Questo non vuol dire essere fuori dalla chiesa, ma essere (secondo il loro linguaggio) peccatori. Ora, sia il peccato che il peccatore non sono fuori dalla chiesa, naturalmente chi davvero vuole vivere secondo i suoi dettami deve tendere a non peccare, ma ciò non significa non potersi dire cattolici se non ci si riesce. Non sto neanche dicendo che si sia liberi come i luterani, chi decide di agire diversamente lo fa in virtù del libero arbitrio, ma sapendo (se è un cattolico che ci crede davvero) che per la sua religione sta sbagliando.
Tra l'altro, sì, si dovrebbero seguire i diktat della CEI, ma in ogni caso non si tratta di dogmi di fede.
Detto questo, anche per concludere perchè credo d'aver aperto da oltre 3 ore questo post :-) non sono così sicuro che ti faccia piacere leggere opinioni diverse dalle tue, è vero, ti ho già porto le mie scuse, che per sintetizzare ho forse esagerato, ma come dicevo sopra decidere per questo che sia in malafede è un tantino affrettato.
Tra l'altro non capisco comunque perchè tu sia sulla difensiva per ogni cosa che dico. Me lo spieghi?
Sembra che tu abbia deciso già tutto quello che io possa dire od essere, mentre forse vuoi solo affermare con forza il tuo punto di vista.
E si che ho riempito i miei post di sorrisi e sorrisoni :-))))
Ho cercato di esprimere un'opinione più larga possibile partendo, per amor di conversazione, da un punto di vista opposto a quello espresso, ma sembra che invece tu ti sia convinto che io debba essere:
a) maschio
b) omosessule
c) borghese
d) cattolico
e) demiurgo
f) magro
g) stronzo :-)
ma magari sono donna, eterosessuale, operaia, mussulmana, avida di idee, bene in carne... vabbè, forse un pò stronza!!!
:-))))))))))
Comunque a presto, e cerca di rispondere anche dove non c'è bisogno di affrontarci :-))) Che ne pensi del mio commento alla tua poesia?
Ciao
Herm
'ideologia fascista è sicuramente maschilista, ma voler arroccarsi nell'impossibilità che le idee di destra possano in qualche modo evolvere non credo porti nulla a nessuno, tanto meno alla speranza che torni il dibattito democratico in un paese in cui ormai la politica è urlare in televisione piuttosto che confrontarsi in parlamento.
la merda rimane merda.
la dittatura resta dittatura.
ecco perché mi incazzo.
Perché siccome io sono democratico sono costretto ad ascoltare i fascisti. I fascisti, invece, continuano a dirmi "stai zitto".
E' una battuta...
Ma credo davvero che dal fascismo non possa nascere nulla di buono.
Chi ha mandato a morire gli ebrei, metteva i gay al confino, faceva tacere le donne come puoi aspettarti che evolvano? Imn che direzione possono evolvere?
di più perché devo aspettare che un fascista si democratizzi (in 2 o 3 secoli forse ci riuscirà) visto che posso partire da uno schieramento meno fascista, o più democratico e sperare che quello evolva?
quali sono i valori che salveresti del fascismo?
Quale è il valore di Fini che dice che i gay non possono fare i maestri perché sono pedofili?
Come può evolvere questa idea?
Voler minimizzare sul fascismo del fascismo non è forse fascismo???
La maniera migliore per evitare il posto al sole per le opportuniste di entrambi gli schieramenti non è certo quella di cacciarle dalla manifestazione, in questa maniera le si pone sotto una ribalta che distoglie l'attenzione dal vero problema.
Su questo hai ragione ma certo le argomentazioni del tuo commento precedente mi pareva andassero in tutt'altra direzione.
Dicevo che hai avvallato il linguaggio maschilista della bibbia perché parla di omosessuali maschi e tu l'hai citata direttamente, chiaramente all'epoca non prendevano in considerazione le donne tantomeno le lesbiche, ma era più una battuta che altro.
Non sono io che parlo dell'omosessualità maschile. E' la bibbia.
Allora se cito il mein kampf di Hitler inneggio alla shoà???
Dimmi, ti è mai capitato di essere innamorato di qualcuno che non ti corrispondesse? Sei stato male? Hai risolto il tutto dicendo a te stesso che eri incoerente? Ed ha funzionato? Se è così probabilmente ti invidio. Personalmente penso che stare male per amore sia una delle cose peggiore e l'aiuto della ragione è molto relativo per star meglio.
Un conto sono le scelte private che riguardano me un conto sono le cose che io dico su terzi...
LA chiesa dice ai suoi fedeli cosa pensare non della fede, ma del comportamento di terzi
è questa una sottile ma sostanziale differenza politica
in quanto all'innamorarsi della persona sbagliata non mi sono mai innamorato di un fascista (posso esserne attratto sessualmente, ma non in quanto fascista.
Io cedo che la fede non abbia case ideologiche se è vera fede. Ma se credi di essere cattolico ma fai sesso con tua mogli e(o tuo marito) senza col profilattico non sei un cattolico.
il paragone con il club non voleva essere irriverente era per sottolineare le regole.
Se aderisci a una religione non puoi minimizzare sulle regole cn le quali non sei d'accordo.
E' una fede no??
O aderisci in toto o ne sei fuori.
Si ammazzano ancora oggi per questo. Non venirmi a ire che è tacito essere un po' cattolici e un po' no....
In quanto ai peccatori vallo a dire alle persone bruciate dalla chiesa con l'accusa di eretici...
(anche le donne non solo gli uomini) e poi ne riparliamo.
non sono così sicuro che ti faccia piacere leggere opinioni diverse dalle tue, è vero, ti ho già porto le mie scuse, che per sintetizzare ho forse esagerato, ma come dicevo sopra decidere per questo che sia in malafede è un tantino affrettato.
mi fa piacere leggere idee altrui non luoghi comuni, frasi fatte, idee preconcette come a volte (solo a volte) ho letto nei tuoi commenti.
se mi trovi sula difensiva è dalla banalità dei luoghi comuni.
E stai tranquillo che mi sono sempre basato su quel che hai scritto, al punto tale che riporto brani dei tupi commenti precedenti e li commento a mia volta...
non sono sicuro di quello che dirai ma sono sicuro di quello che hai scritto.
Ho cercato di esprimere un'opinione più larga possibile partendo, per amor di conversazione, da un punto di vista opposto a quello espresso, ma sembra che invece tu ti sia convinto che io debba essere:
sei tu che parli di punto di vista opposto.
come se o vale l'uno o vale l'altro.
io non l'ho mai pensato
ci possono essere idee diverse ma non per questo opposte. forse sono opposte per te...
d'altronde hai già usato al semplificazione "non fascista"= di sinistra...
Infine se pensassi che fossi stronzo non starei qui a perdere il mio tempo a risponderti non credi?
Guarda che ho già detto che il fatto d'aver praticamente detto non fascista=di sinistra mi ha fatto inorridire.Non è assolutamente quello che penso.
Quanto al cambiare tra 2 o 3 secoli, può anche essere che sarà solo allora, ma sicuramente se non si inizia a farli cambiare sarà ancora più tardi, non credi?
Quello che dici sugi eretici bruciati è più che vero, ma non mi sembra infatti d'aver detto che la chiesa sia infallibile, ne d'aver detto che uno non ne venga perseguitato anche ora, ho detto che non è vero che chi pecca, anche coscientemente, per questo non è cattolico.
Se compaiono dei luoghi comuni è solo per le modalità in cui scrivo, stai tranquillo che non è mai stato il mio stile ricorrervi nè con la penna nè soprattutto col pensiero.
Infine... ok, non pensi che sia stronzo, ma tutto il resto si??? :-)
Ciao
Herm
Non mi interessa cambiare i fascisti.
Fosse per me non ce ne sarebbero proprio.
Continua ad essere cattolico per te non per santa romana chiesa...
io è della chiesa che parlo non dei singoli cattolici.
le regole la chiesa le mette poi per il fatto che molti cattolici non le seguano (i profilattici al raduno giovani nel 2000 parlano chiaro) non assolve la chiesa dalle sue posizioni reazionarie... ed è di questo che parlavo.
In quanto all'amore per qualcuno (qualcosa) che ti dice che "non devi esistere" e non lo dice solo a te ma a tutti quelli come te ma che amore è????
Uomo lo sei, per il resto non sei antifascista (e forse è questo che mi mette a disagio e quindi sula difensiva).
Ma è poi così importante sapere chi sei? Non è più importante (almeno per i lettori - quali!!!?- del blog ) cosa pensi?
Mi accorgo che manca il mio ultimo post, che è successo? Era lì, sicuramente l'ho visto postato.
Mah!!!
Comunque dicevo che ti sbagli, sono antifascista, non commento se ci hai preso sul se sia uomo o no... a meno che nel dirmi che sono un uomo tu non intenda che appartengo al genere umano :-) In qual caso ci hai preso... anche se a volte sarebbe bello non appartenervi.
Terminavo il mio post dicendoti che Non so' comunista così(pugno destro chiuso e avambraccio alzato) io so' comunista così!!!(entrambi gli avambracci alzati ed i pugni chiusi) :-)
E questo valga detto a re ed a tutte le centinaia di lettori!!! :-)))
Herm
Comunqu
Io penso che la diversità di posizioni che uno può avere possa essere larga e multiforme. Non credo affatto che la posizione di una persona che abbia la necessità di viversi una contraddizione rispetto al suo credo religioso, si possa liquidare in due parole, come fai tu Alessandro. Forse non hai questa necessità, o neanche l'hai mai avuta, tuttavia saprai naturalmente che in giro c'è gente che si vive diecimila contraddizioni al giorno essendo non solo gay e cattolica, borghese (sic!)e "comunista", ma anche molto di più. Eh sì! Perchè credo che anche dietro il trincerarsi delle posizioni di queste donne, che cacciano le "streghe" di destra,ci sia una realtà complessa. Così facendo hanno rinunciato con questa cacciata di stampo clericale (da vere e proprie custodi della verità) prima di tutto alle loro contraddizioni di donne, alla contaminazione, ad un confronto più aperto oltre la loro piccola etnia da cortile. Perciò, nello stesso modo non trovo scandaloso che dopo l'ennesima uscita della "ratzingeressa", una persona gay possa non sentire l'urgenza di scegliere se stare da una parte o dall'altra. Grazie a Dio (?) queste logiche di arroccamento sono ampliamente superate.
Credo anche che non tutte, ma molte delle nostre gentili amiche della manifestazione, oltre a denunciare le loro giuste e spesso drammaticissime (lo dico con rispetto)rivendicazioni contro gli uomini, dovrebbero anche cominciare ad interrogarsi sul loro rapporto con i maschietti, e sulle mille complicità che spesso nella vita di tutti i giorni, quella lontana da ogni esaltante e rutilante scena di "arrabiate", vede molte fra loro, che fra una dichiarazione femminista e l'altra, sono sempre pronte e in prima linea, a far di tutto pur di conquistarsi il maschio, e questo far di tutto non esclude in primo luogo il "massacro" della cara amica, della collega, o della compagna femminista... Troppe ne ho viste di donnette così.
Quanto al termine fascista, non si può che concordare su molte delle cose che sostieni, ma ciò detto trovo l'uso che ne fai stucchevole e ripetitivo... Dici che sei comunista, nel tuo profilo... A quando una bella valutazione antropologico-culturale su molti atteggiamenti dei cari compagni comunisti?
E del machismo di stampo nazi-comunista, da sempre presente a Cuba, ancora fortissimo come atteggiamento culturale nei paesi dell'ex blocco socialista, cosa ci racconti?
La conversazione ha però cambiato binario. Non dico con l'ultimo intervento, dico già da prima con quelli di Alessandro e miei.
E' per questo che preferisco i forum ai blog, lì ci sono potenzialità di organizzazione e moderazione migliori.
Appunto per rimanere OT :-)
Herm
"donnetta" caro amico anonimo lo scrivi sul tuo blog e non sul mio.
Sarebbe anche opportuno avere il coraggio delle proprie opinioni e firmarsi non trincerandosi dietro un ingombrante e indigesto "anonimo".
Per questo ultimo commento, maschilista, isterico, misogino e molto frocio mi vedo costretto a moderare d'ora in poi i commenti che si possono lasciare nel mio blog.
In quanto alla paccottiglia che è stata scritta nell'ultimo commento credo che la risposta migliore sia il silenzio. Non lo cancello solamente perché possa rimanere come memento per le bassezze che la mente umana può partorire.
Ale,
il blog è tuo, ma forse sei troppo categorico, o no?
E guarda che io ho sempre firmato
Herm
Explicatio non petita, accusatio manifesta...
Assolutamente no, non mi stavo giustificando, ho dimenticato di mettere il sorriso :-) era una battuta per dire non cassarmi :-) e per sottolineare che infine uno pseudonimo potrebbe non essere considerato più di un completo anonimato :-)
Herm
Torno con maggiore calma al commento anonimo che tanto mi ha fatto arrabbiare
talmente tanto che a rileggerlo mi accorgi che pone delle domande alle quali va risposto.
Intanto l'anonimo amico non è più amico ma un amico di vecchia data col quale mi ero perso di vista.
Non sono comunque d'accordo con molte delle cose che dice nell'intervento (ma sul donnetta credo di avere frainteso...)
ma il senso di invasione di un estraneo che ti impartisce lezioni su come sei o cosa devi dire è mitigato da una vecchia confidenza che fa accettare critiche e semplificazioni con maggiore disponibilità anche da uno come me che di solito pur accettando le critiche non perdona approssimazioni o pressapochismi di nessuna portata.
Provo quindi a rispondere alle tue domande alle tue osservazioni provando al contempo a sollevare qualche dubbio e qualche critica alle tue semplificazioni.
Io penso che la diversità di posizioni che uno può avere possa essere larga e multiforme. Non credo affatto che la posizione di una persona che abbia la necessità di viversi una contraddizione rispetto al suo credo religioso, si possa liquidare in due parole, come fai tu Alessandro.
Io non avevo la pretesa di liquidare alcunché Tonino. Facevo semplicemente notare en passant che, secondo me, i gay cattolici sono una contraddizione di termini, perché la chiesa cui sentono di appartenere non li vuole.
Questo non vuol dire che visto che la Chiesa non li vuole loro non devono esserci.
Trovo però strano sentire il bisogno di appartenere a una Chiesa che ti rifiuta per quel che sei…
Tu dici la necessità di viversi una contraddizione rispetto al suo credo religioso.
Secondo me si può distinguere un credo religioso da quello politico.
Mi spiego. Credere in un dio è religioso. Riconoscere nel papa il Vicario di Cristo, figlio di Dio è più una scelta politica che religiosa. Ha più a che vedere con la pragmatica delle cose terrene che con i dogmi di fede… Per cui non capisco quale necessità un credente debba seguire.
Si può benissimo credere in dio senza per questo approvare le discriminazioni che la chiesa fa contro i gay
È la chiesa che sbaglia non certo dio.
Quindi ci si allontana dalla chiesa (da questa chiesa) e non da dio. La contraddizione allora non è religiosa ma politica.
E Confondere dio con la chiesa è di nuovo una questione politica e non religiosa.
Forse non hai questa necessità, o neanche l'hai mai avuta, tuttavia saprai naturalmente che in giro c'è gente che si vive diecimila contraddizioni al giorno essendo non solo gay e cattolica, borghese (sic!)e "comunista", ma anche molto di più. Eh sì! Perché credo che anche dietro il trincerarsi delle posizioni di queste donne, che cacciano le "streghe" di destra, ci sia una realtà complessa. Così facendo hanno rinunciato con questa cacciata di stampo clericale (da vere e proprie custodi della verità) prima di tutto alle loro contraddizioni di donne, alla contaminazione, ad un confronto più aperto oltre la loro piccola etnia da cortile. .
Etnia da cortile?
Sono donne che marciano per protestare contro le percosse dei maschi, sono le donne che hanno organizzato il corteo e hanno tutto il diritto di scegliere chi c’è o chi non c’è nella manifestazione. Non vogliono altre donne che fanno politica in partiti storicamente e ancora oggi altamente maschilisti. C’è coerenza, Tonino, la coerenza di portare avanti criticamente, anche con posizioni difficili e discutibili una critica di certi atteggiamenti.
Sono stato io per primo a riconoscere che il maschilismo è di casa anche nel comunismo. Ma lì non dovrebbe esserci.
Non mi risulta che nei libri del Capitale si parli di lavori donneschi della cucina
Non mi risulta che i partiti della destra si lamentino della sperequazione salariale delle donne rispetto gli uomini. Quelli della sinistra (almeno di certa sinistra), sì.
Perciò, nello stesso modo non trovo scandaloso che dopo l'ennesima uscita della "ratzingeressa", una persona gay possa non sentire l'urgenza di scegliere se stare da una parte o dall'altra.
Quale parte? Dio o la chiesa? E la controparte qual è? La tradizione democratica cui la chiesa è stata suo malgrado costretta obtorto collo a ottemperare? Non dare a dio le colpe degli uomini….
Grazie a Dio (?) queste logiche di arroccamento sono ampiamente superate.
Credo anche che non tutte, ma molte delle nostre gentili amiche della manifestazione.
Gentili amiche?
Le promotrici della manifestazione, il soggetto politico che si difende da sé contro le botte, le uccisioni degli uomini e tu me le chiami con l’epiteto più maschilista quel”gentili amiche”’?!
O è una svista grossolana e imperdonabile dato l’argomento della manifestazione che non era la gonna più corta o il rossetto più rosso ma basta con gli uomini che ci picchiano violentano ammazzano… oppure è proprio una mal disposizione nei confronti delle donne che non riesci nemmeno a chiamare per nome ma usi uno dei sinonimi più maschilisti che ci sia.
Grazie a Dio (?) queste logiche di arroccamento sono ampiamente superate.
Credo anche che non tutte, ma molte delle nostre gentili amiche della manifestazione oltre a denunciare le loro giuste e spesso drammaticissime (lo dico con rispetto)rivendicazioni contro gli uomini, dovrebbero anche cominciare ad interrogarsi sul loro rapporto con i maschietti, e sulle mille complicità che spesso nella vita di tutti i giorni, quella lontana da ogni esaltante e rutilante scena di "arrabiate", vede molte fra loro, che fra una dichiarazione femminista e l'altra, sono sempre pronte e in prima linea, a far di tutto pur di conquistarsi il maschio, e questo far di tutto non esclude in primo luogo il "massacro" della cara amica, della collega, o della compagna femminista... Troppe ne ho viste di donnette così.
Certo ce ne sono di donne così. Ma non sono certo femministe. E le donne mio caro Tonino, hai voglia se si sono interrogate su questi e altri argomenti. 30 anni di storia del femminismo lo dimostrano. Se vuoi posso citarti libri tesi e posizioni politiche (non ricordi le nostre belle discussioni su Lucy Irigarae???).
Ora le donne cacciate dalla manifestazione sono proprio le donnette di cui parli tu, ma non puoi accusare il movimento femminista (che ha portate le donne in piazza dopo tanto temo) di veteromachismo! E’ una furbata da maschio, che mal cela la propria misoginia…
Quanto al termine fascista, non si può che concordare su molte delle cose che sostieni, ma ciò detto trovo l'uso che ne fai stucchevole e ripetitivo...
Dici che sei comunista, nel tuo profilo... A quando una bella valutazione antropologico-culturale su molti atteggiamenti dei cari compagni comunisti?
E del machismo di stampo nazi-comunista, da sempre presente a Cuba, ancora fortissimo come atteggiamento culturale nei paesi dell'ex blocco socialista, cosa ci racconti?
Non devo certo presentare le mie credenziali rivoluzionarie a te Tonino, ma io non sono comunista sono trotzkista che è molto peggio!!!! Max credeva nella rivoluzione del proletariato che avrebbe soppiantato la dittatura del capitalismo. Io credo ci sia bisogno di una rivoluzione permanente perché non importa come ma chi giunge al potere diventa un padrone. Non a caso isolato prima d Lenin e poi ucciso dai sicari di Stalin Trotsky ha ancora oggi molto da insegnarci.
Per quanto riguarda Fidel non sono mai stato un suo fan so bene come si comportava coi gay (che metteva nei campi di rieducazione) so bene il maschilismo e lì’omofobia di molti compagni comunisti che, appunto, non sono compagni per me, ma fascisti(se non ti piace l’uso ripetitivi che faccio di questa parola si accettano suggerimenti per sostituti… merdacce? Cancri?
Non accusare me di maschilismo solo perché abbraccio il trozkismo. Sarebbe come accusa cristo dei mali che l’inquisizione spagnola ha fatto in suo nome.
Io sono coerente con le idee non con le persone Tonino e rispetto pur non condividendo la scelta fatta dalle compagne femministe due sabati fa. Il mio intervento era in risposta chi le criticava, a chi, come te, mal vede che le donne si autodetermino senza l’avvallo del maschio.
E noi quello siamo no?
Ale,
il fatto che tu distingua (forse sarebbe azzeccato dire che tu riesca a distinguere) tra credere in Dio e credere nella Chiesa non impone a tutti di riuscire a fare la stessa distinzione o addirittura di volerla fare. Se si parla nello specifico di credenti cattolici per loro non può essere così semplice liquidare l'intermediazione della chiesa. Da un punto di vista laico non c'è neanche bisogno di spiegare cosa intendi per realtà e scelta politica, ma dal punto di vista di chi crede liquidare l'insegnamento della chiesa significa diventare... luterani!!!
Mi spiego meglio, un cattolico vero non sceglie di credere nella chiesa separatamente dal credere in Dio, anche se questo aumenta ovviamente tutti i paradossi e le contraddizioni che dicevamo sopra.
Ciao
Herm
Stamattina ho temuto avessi cassato il mio posto :-(
Ma ero ragionevolmente certO ('azz, allora sono un uomo!) di sbagliarmi :-)
Ciao
Herm
eppure i cattolici lo fanno quando su molti argomenti si comportano in maniera diversa dai precetti della chiesa, come l'uso di profilattici o le convivenze. Ma ciò non toglie che per la chiesa non sono dei buoni cattolici.
Sai, alla fine non si può essere davvero custodi della coscienza dell'altro.
Ritengo che nell'ambito di una vera fede cattolica e secondo le accezioni cattoliche dei termini che uso, chi commette peccato non lo commetterebbe distinguendo
"la chiesa ha torto e lo posso fare", ma "per la chiesa sto commettendo peccato e sono consapevole di compierlo per mia libera scelta", questo significa che la persona in questione vive un paradosso e contraddizioni, ma le vive davvero a livello personale!!!
Herm
Si, nel precedente post la concordanza dei verbi è un pò Ad Capocchiam... :-)
Hai tolto la moderazione dei post?
Herm
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