Un dibattito che si è talmente ampliato e sconfinato dall'ambito meramente didattico da meritarsi un posto qui ...
dove alessandro paesano, alias allessandrito paesanini,
può dare sfogo ai suoi eccessi di ira e di gioia
senza tema di esagerare
dove alessandro paesano, alias allessandrito paesanini,
può dare sfogo ai suoi eccessi di ira e di gioia
senza tema di esagerare
Salve professore,
ho letto quanto scritto sul sito che ci ha linkato e devo dire che la mia idea non è cambiata anzi la penso sempre come prima anche se con alcuni pensieri diversi; ovviamente penso sempre che la donna oggi come oggi può svolgere altri ruoli oltre a quello di madre e questo si può notare anche nel film di Zampa, la donna combatte per avere un ruolo diverso(non dico perchè stufa di quello di madre) per avere anche lei diritti che negli anni del fascismo gli vengono negati. Il fatto che negli anni '40 la donna non poteva avere lavoro non voleva dire che quello di madre famiglia era il suo unico posto, ma solo che gli uomini non sapevano fare i casalinghi. Infatti gli uomini non erano pronti a questo cambio di ruoli, sia perchè da anni, anzi diciamo pure secoli, avevano svolto il ruolo di padre famiglia che andava a lavoro per portare denaro a casa, sia perché non sapevano fare altro che “l’uomo di casa”. La situazione della donna si “alleggerisce” solo con l’arrivo degli elettrodomestici, tutti i vari problemi legati alle condizioni igieniche, al cibo ed ad altre cose vengono “alleggeriti” e quindi la donna non sente più un peso fare la donna di casa. Riprendendo il tema del film, quello che succede ad Angelina ed al marito è un problema che si ripeterà anche nel movimento Femminista nel ’68, ovvero la donna tenterà di evadere da quello che è il suo ruolo, cercando di prendere quello del marito, così l’uomo si sentirà a disagio, come se fosse in difficoltà, e per questo credo che Angelina abbia rinunciato a ciò che aveva ottenuto con tanto sforzo, perché ha visto suo marito che si sentiva negato del suo ruolo, così sia per questo sia per il bene della famiglia Angelina torna a quello che era il suo posto iniziale, ma ciò non significa che sia una “sconfitta” o una sorta di messaggio subliminale del regista che dice che la donna alla fine rimarrà al suo posto, anzi significa che la donna di sua volontà sceglie di restare al suo posto, ma solo perché pensa prima alla famiglia che a se.
lunedì, marzo 12, 2007
buona sera prof, questa è la risposta di un alunno o di tutta la 2A, non facendo riferimento ad alcun film, secondo me basta analizzare quanto si è detto e le reazioni provocate, all'inizio uno di noi ha proposto una idea della donna che "abbandona" la famiglia, dopo una ragazza ha difeso la donna poichè ha diritto a una vita uguale a quella dell'uomo. Secondo la mia idea va focalizzata la figura della donna poichè anche se vorremo dire che è uguale all'uomo non lo è visto che per natura gli appatiene un naturale istinto materno e secondo me la donna madre è l'unica con la delicatezza necessaria per far crescere un bambino/a i quali saranno il nostro futuro e per crescerli c'è bisogno di un tempo enorme e nn solo di tagli di tempo che questa può ricavare in pausa pranzo o a cena.Quindi la soluzione è nella madre infatti se lei riesce a trovare un equilibrio tra lavoro e famiglia sarà la persona + adatta a crescere un bambino
PS spero di esseremi spiegato anche se il concetto che volevo esprimere era contorto :-)
mercoledì, marzo 14, 2007
Ho letto quello che hai scritto e sono rimasto basito.
Intanto hai la presunzione di parlare a nome della tua classe (dubito che tu abbia una delega di tale ampiezza) ma poi non hai nemmeno il coraggio delle tue opinioni e non ti firmi...
E quel che dici non è solo discutibile ma non esatto, sbagliato, distorto...
Vediamo.
Quando dici che “una ragazza ha difeso la donna poiché ha diritto a una vita uguale a quella dell'uomo” la ragazza in questione non stava difendendo le donne, che sono difese dalla Costituzione Italiana e hanno già gli stessi diritti degli uomini, checché tu ne pensi...
Stava criticando l'idea espressa da un vostro compagno che affermava la poca rilevanza della scena del film “Notte prima degli esami” che io stavo analizzando... (puoi leggere il suo intervento in un altro post a voi dedicato...).
Tu affermi che “Secondo la mia idea va focalizzata la figura della donna poiché anche se vorremo dire che è uguale all'uomo non lo è visto che per natura gli appartiene un naturale istinto materno”.
I figli si fanno in due, ci hai mai pensato?
Ogni essere umano è nato da un padre e da una madre... quindi non si capisce perché la responsabilità debba appartenere solamente a uno dei due genitori...
C'è una madre, ma c'è anche un padre, e hanno gli stessi doveri nei confronti del figlio, lo dice la legge...
Tu parli di istinto materno...
A parte il fatto che esiste anche un istinto paterno, ormai nessuno parla di “istinto materno” come fai tu perché è stato dimostrato che l'istinto materno non è innato ma è il risultato dell'educazione, delle regole della nostra società...
L'istinto materno è qualcosa che si apprende, non ci nasce...
Quindi se lo apprende la donna lo può apprendere anche l'uomo.
Poi, vedi, nessuno nega che la donna debba curarsi dei figli... ma non si capisce perché debba farlo solo lei e non assieme all'uomo, a suo marito, al compagno di vita, alla persona che ama e con la quale ha deciso di fare figli.
E la scusa che l'uomo lavora non vuol dire nulla.
Oggi anche le donne lavorano...
Quando dici che “la soluzione è nella madre infatti se lei riesce a trovare un equilibrio tra lavoro e famiglia sarà la persona + adatta a crescere un bambino” non si capisce perché un uomo non possa fare la stessa cosa... come in realtà molti uomini fanno!!!
Le tue idee sono basate sui più ovvi luoghi comuni e sono ormai insostenibili...
Devi ancora imparare molte cose prima di poter affrontare un discorso molto più grande di te che tu affronti con tanta superficialità ma anche con la certezza di avere le idee chiare rifacendoti a una inesistente “Legge naturale”...
E' questo che mi dà fastidio. Sei ancora così giovane ma già credi di sapere tutto, quando in realtà non sai proprio niente...
Più modestia, più autocritica, e meno affermazioni avventate non possono farti che bene.
E' un consiglio che ti do e che potrà esserti utile nella tua vita da adulto.
Augurandomi che, da adulto, tu diventi un uomo che accetta le proprie responsabilità e non delega tutto alla donna.
Perché chi delega alla donna non è “maschio” ma solo un imbecille.
domenica, marzo 18, 2007
per alunno 2 f
Tu parti dall'idea che la donna abbia un ruolo e che l'uomo ne abbia un altro e da lì non ti muovi.
Alla fine infatti concludi dicendo che “la donna di sua volontà sceglie di restare al suo posto, ma solo perché pensa prima alla famiglia che a sé”.
Tu dai per scontato che il posto della donna sia la casa...
E' l'idea che aveva Mussolini e che hanno ancora molti uomini, oggi.
Ma ti assicuro che ce ne sono altrettanti di uomini che di fronte alla tua affermazione non possono che provare nausea...
Non è questa la sede per affrontare la nostre divergenze di idee...
Ma non posso non farti notare la tua presunzione nel credere che il tuo modo di vedere le cose sia così naturale che non devi nemmeno spiegarlo....
Sei tu credi che il posto “naturale” della donna sia la casa lo devi argomentare, spiegare, giustificare, non darlo per scontato come fai in tutto il tuo intervento...
E' questo quello che non mi piace del tuo modo di pensare.
Tu non affermi una tua idea ma hai la presunzione di stare dicendo una verità accettata da tutti...
Ignorando (o facendo finta) che le cose possono essere viste da altri punti di vista.
Senza pensare al fatto che forse la tua giovane età ti fa vedere le cose in maniera troppo semplificata non avendo tu ancora gli strumenti cultuali per poter davvero pensare quello che affermi di pensare...
Dopotutto si viene a scuola per imparare...
E c'è chi crede che non si smette mai di imparare, nemmeno da adulti....
A differenza di chi, come te, si illude di sapere già tutto...
domenica, marzo 18, 2007
Non sò come l'abbia presa professore, ma il mio commento non era di certo contro le donne, non volevo dire che l'unico ruolo delle donne è a casa e basta non mi sono mai abbassato a dirlo, forse non ha capito bene ciò che volevo dire o forse non ho scritto in modo adeguato; con il mio finale volevo dire che la donna pensa alla famiglia, la reputa più importante e non che deve stare a casa, mi sono riferito pure al film per farlo capire e credo che era molto chiaro ciò che volessi dire, ha letto cosa ho scritto all'inizio?
"ovviamente penso sempre che la donna oggi come oggi può svolgere altri ruoli oltre a quello di madre e questo si può notare anche nel film di Zampa, la donna combatte per avere un ruolo diverso"
non credo sia un commento da maschilista, ho fatto leggere il mio commento a più persone prima di metterlo sul blog e nessuno ha mai detto che io pensavo che le donne avevano un ruolo e gli uomini un'altro. In tutto il post ho sempre criticato l'uomo in quanto aveva un ruolo fisso e non l'ha mai cambiato nei secoli. Io più rivedo il mio post e più non noto pensieri maschilisti contro le donne. Comunque con la mia "giovane età" prima di scrivere quel post ho controllato il link che ha messo e mi sono creato gli strumenti culturali per fare un commento che non può essere criticato in questa maniera, posso capire che non è daccordo con la mia idea, ma che la trasformi in qualcosa che non sta ne in cielo ne in terra no...
mercoledì, marzo 21, 2007
Ciao.
Può darsi benissimo che abbia frainteso quello che tu volevi dire, o che abbia proprio capito "altro", per via di un pregiudizio, perché sono prevenuto nei tuoi confronti.
Per fortuna "scripta manent", vediamo dunque quel che hai scritto che secondo te "non può essere criticato in questa maniera, posso capire che non è d'accordo con la mia idea, ma che la trasformi in qualcosa che non sta ne in cielo ne in terra no...".
Vediamo.
"Ho letto quanto scritto sul sito che ci ha linkato e devo dire che la mia idea non è cambiata anzi la penso sempre come prima anche se con alcuni pensieri diversi".
Non dici qual è la tua idea.
Affermi solamente che, nonostante la lettura del link, la pensi ancora come prima, "anche se con alcuni pensieri diversi".
La lettura del link non ha cambiato le tue idee, quindi quando affermi (nella tua replica al mio commento) "prima di scrivere quel post ho controllato il link che ha messo e mi sono creato gli strumenti culturali per fare un commento", non è esatto. Gli strumenti culturali che citi sono quelli che avevi PRIMA di leggere il link, che non ti ha dato dei mezzi nuovi per vedere la questione "donna" in maniera diversa se continui a pensarla come prima...
Andiamo avanti.
"Ovviamente" - prosegui - "penso sempre che la donna oggi come oggi può svolgere altri ruoli oltre a quello di madre e questo si può notare anche nel film di Zampa, la donna combatte per avere un ruolo diverso (non dico perché stufa di quello di madre) per avere anche lei diritti che negli anni del fascismo gli (sic) vengono negati"
LA donna Può fare altre cose, dici, OLTRE quello di madre...
Dunque per te il ruolo precipuo della dona è quello di madre (e di casalinga)...
E prosegui: "Il fatto che negli anni '40 la donna non poteva avere lavoro non voleva dire che quello di madre famiglia era il suo unico posto, ma solo che gli uomini non sapevano fare i casalinghi".
Se gli uomini non sanno fare i casalinghi.. allora debbono farlo le donne?! Non sia mai che le donne fanno quello che vogliono egli uomini si arrangiano.. O che, uomini e donne INSIEME fanno i lavori casalinghi...
Chi ha detto poi che il problema della donna negli anni 40 era di non potere avere lavoro?
Ché forse le donne negli anni 40 non lavoravano come gli uomini? Nei negozi, nelle scuole (come insegnanti) (anche se la legge vietava loro di andare all'università) le donne sono già presenti nel paese svolgendo mansioni lavorative diverse da quelle della casa e della famiglia.
Sei tu che vedi le donne esclusivamente in quell'ambito, ma non è così, ti assicuro.
Il cambiamento di Pina, quello di Angelina, non è la ricerca di un lavoro, ma la possibilità di esprimere un'opinione, cosa che il regime fascista (l'epoca in cui vive Pina ma non Angelina) negava loro due volte: in quanto italiane (il fascismo non dava a nessuno il diritto di esprimere le proprie idee...) e in quanto donne (alle le mansioni lavorativo-dirigenziali precluse dal fascismo vengono garantite dalla Repubblica).
Pina e Angelina si presentano per quello che sono: esseri umani prima ancora che donne e madri.
Madri come i figli non si facessero in due con una madre e un padre. Già. I padri, ruolo che tu non prendi in considerazione, relegando solo alla donna, che non lavora e non porta "il pane a casa" un compito per il quale padre e madre sono invece entrambi chiamati a contribuire...
Andiamo avanti.
Tu prosegui dicendo "Infatti gli uomini non erano pronti a questo cambio di ruoli"
Che vuol dire scambio di ruoli?
Che l'uomo resta a casa e prende il posto della donna (che, ribadisco, tu identifichi esclusivamente con le sue mansioni casalinghe...) e la donna va a lavorare al posto dell'uomo? Poco cambierebbe... Si sono inverti i ruoli ma non la sostanza della distinzione tra uno dei due coniugi che lavora e l'altro no...
Il cambiamento cui la donna partecipa è quello di coltivare la propria personalità, la propria cultura, di avere voce in capitolo su tutte le questioni del Paese prima di esclusivo appannaggio del maschio.
Invece tu continui "sia perché da anni, anzi diciamo pure secoli, avevano svolto il ruolo di padre famiglia che andava a lavoro per portare denaro a casa, sia perché non sapevano fare altro che “l’uomo di casa".
Tu pensi che la donna abbia o abbia avuto un ruolo (casalinga) e l'uomo un altro, come ti ho già fatto notare.
Solo che quella che per te è una semplice constatazione della vita reale, tanto che non credi di doverla giustificare, è solo una semplificazione della realtà, un modo di vedere la realtà, secondo il quale la donna sta in casa e l'uomo va a lavoro. Ma la realtà è più complessa di così...
Quello che offende in questa tua semplificazione è che secondo te quando la donna chiede di cambiare "ruolo" lo fa perché vuole sottrarsi al suo ruolo di donna casalinga e madre (Anzi di "madre famiglia" come hai detto tu).
La donna, invece, da sempre è molto di più che una semplice ...madre famiglia. Ci sono state donne guerriere, poetesse, pittrici, scrittrici, sacerdotesse, regine, politiche, scienziate, anche nel tempo antico quando tu le vuoi dentro casa a spendere i soldi che portano loro i mariti. Le donne, invece, fanno anche altro... Certo non tutte.. a molte non è concesso ma non perché loro non vogliano o non possano, viene loro semplicemente impedito.
Ma andiamo avanti.
"La situazione della donna si “alleggerisce” solo con l’arrivo degli elettrodomestici, tutti i vari problemi legati alle condizioni igieniche, al cibo ed ad altre cose vengono “alleggeriti” e quindi la donna non sente più un peso fare la donna di casa".
Apparentemente ti preoccupi della durezza dei lavori casalinghi ai quali la donna si sarebbe sottratta con l'ausilio degli elettrodomestici.
Non ti rendi conto che stai parlando di donne sempre e solo in relazione a quei lavori donneschi della cucina tanto cari al fascismo...
Di nuovo è un tuo modo di vedere le cose che non è detto che corrisponda a verità.
Tra l'altro, tralasci un altro dei grandi compiti cui maschilisticamente la famiglia incarica la donna: l'educazione dei figli... E lì, caro mio, non ci sono elettrodomestici...
Ma quello che mi ha fatto indignare, provare la nausea come dicevo nel mio intervento precedente, è il lungo periodo finale...
Tu dici:" Riprendendo il tema del film, quello che succede ad Angelina ed al marito è un problema che si ripeterà anche nel movimento Femminista nel ’68, ovvero la donna tenterà di evadere da quello che è il suo ruolo".
quindi tu ammetti che il ruolo della donna è quello di stare a casa...
Lo dici proprio tu. La mia affermazione "Tu dai per scontato che il posto della donna sia la casa... E' l'idea che aveva Mussolini e che hanno ancora molti uomini, oggi. Ma ti assicuro che ce ne sono altrettanti di uomini che di fronte alla tua affermazione non possono che provare nausea..." per quanto FORTE non è ingiustificata.
Tu prosegui: "La donna tenta di sottrarsi al proprio ruolo cercando di prendere quello del marito, così l’uomo si sentirà a disagio, come se fosse in difficoltà, e per questo credo che Angelina abbia rinunciato a ciò che aveva ottenuto con tanto sforzo".
Angelina non ha trovato un lavoro, e certo fare il deputato, non è un lavoro è un compito civile, politico, di rappresentanza istituzionale...
Di nuovo sei tu che, appena vedi la donna lontano dai fornelli pensi che non sia al suo posto, proprio come i fascisti, di ieri e di oggi.
E semplifichi la realtà sociale che vede uomini e donne lavorare entrambi nella stessa famiglia, perché ormai quel fatidico denaro portato dall'uomo in una famiglia, da solo, non basta più...
Ecco che le cose sono più complesse di come le semplifichi tu.
Ma non contento, prosegui...
"e per questo credo che Angelina abbia rinunciato a ciò che aveva ottenuto con tanto sforzo perché ha visto suo marito che si sentiva negato del suo ruolo, così sia per questo sia per il bene della famiglia Angelina torna a quello che era il suo posto iniziale, ma ciò non significa che sia una “sconfitta” o una sorta di messaggio subliminale del regista che dice che la donna alla fine rimarrà al suo posto"
Non ti riesce proprio di chiamare il ruolo donnesco con un neutro "mansioni casalinghe" per te sono e restano funzioni femminili, il posto ideale della donna.
"anzi" -prosegui - "significa che la donna di sua volontà sceglie di restare al suo posto, ma solo perché pensa prima alla famiglia che a se (sic)".
Non vedo dove ho stravolto il tuo pensiero o le tue affermazioni.
Tu affermi che la donna ha un ruolo, che è diverso da quello dell'uomo, il quale si sente minacciato dalla donna se questa cerca di sottrarsi a quel suo ruolo (il che per te significa automaticamente che vuole prendere il posto dell'uomo) citando il femminismo che invece ha cercato tante vie alternative al dualismo maschio e femmina così come lo concepisci tu (la donna in casa l'uomo a lavoro). Mutamenti sociali che vedono la donne nelle fabbriche e oggi in tutti gli ambiti una volta di esclusivo appannaggio maschile che iniziano nel secondo dopoguerra...
Certo tu puoi pensare che il tuo commento non sia contro le donne ma finché tu vedi il posto ideale per le donne la casa, oltre a vedere una società che non esiste... (le donne oggi non sono a casa ma dappertutto) esprimi un giudizio che per te non sarà offensivo ma per me (e per tanti, tantissimi altri) sì...
Nella tua replica dici
"non credo sia un commento da maschilista, ho fatto leggere il mio commento a più persone prima di metterlo sul blog e nessuno ha mai detto che io pensavo che le donne avevano un ruolo e gli uomini un'altro (Sic)".
Invece questo è esattamente quel che dici nel tuo intervento...
Chi sono poi queste persone ? Come la pensano su questi argomenti?
Se ti fai forte sulle opinioni altrui (cosa ben misera per difendere le tue idee, dovrebbero bastare le tue di argomentazioni) queste opinioni devono provenire da un'auctoritas, da una fonte la cui competenza è generalmente riconosciuta...
Altrimenti, detto così, è solamente un artificio retorico...
Al quale io potrei controbattere
dicendo che anche io ho fatto leggere il tuo intervento ad altrettante persone secondo le quali tu... etc etc...
Purtroppo tu non spieghi mai perché la donna è stata o deve stare a casa...
Nella replica prosegui: "In tutto il post ho sempre criticato l'uomo in quanto aveva un ruolo fisso e non l'ha mai cambiato nei secoli".
Criticato?
Tu dici: "Infatti gli uomini non erano pronti a questo cambio di ruoli, sia perché da anni, anzi diciamo pure secoli, avevano svolto il ruolo di padre famiglia che andava a lavoro per portare denaro a casa, sia perché non sapevano fare altro che “l’uomo di casa” (...) "quello che succede ad Angelina ed al marito è un problema che si ripeterà anche nel movimento Femminista nel ’68, ovvero la donna tenterà di evadere da quello che è il suo ruolo, cercando di prendere quello del marito, così l’uomo si sentirà a disagio, come se fosse in difficoltà, e per questo credo che Angelina abbia rinunciato a ciò che aveva ottenuto con tanto sforzo".
Non ci vedo critica ma comprensione e giustificazione sul comportamento degli uomini e sul loro disagio per il quale le donne volontariamente rinuncerebbero al proprio nuovo ruolo (che è quello di rubare il posto ai mariti!!!) e tornerebbero al loro posto (bleah) che è in casa...
"Io più rivedo il mio post e più non noto pensieri maschilisti contro le donne"
Credo che, tuo malgrado, il tuo maschilismo sia invece evidente anche al mio gatto.
giovedì, marzo 22, 2007
Salve professore,
sono un'alunna del 2F e devo dire he sono rimasta sconvolta dal commento che ha fatto l'alunno del 2A...(inizio cn il dire chesono per par dritti e non femminista).
1-Intanto volevo dire che quando si dice ch la donna è uguale all'uomo non difendiamo l donna, ma i pari diritti su cui si dovrebbe fondare la società.
2-Sono assolutamente contraria con te sul fatto che la donna ha per propria natura l'istinto materno. A mio parere, donna si nasce, ma madre si diventa. infatti anche tu (in un futuroche vedo assai lontano) avresti questo istinto se lo coltivassi un pò!
3-E soprattutto non capisco, e forse mai capirò, perchè tutte le responsabilità familiari debbano ricadere sulla donna!!
Concludo dicendo che sono pienaente daccordo con paesano e che nella nostra società dovrebbero essere ormai scomparsi questi sereotipi assurdi!
Arrivederci
p.s: mi scuso per eventuali errori! la mia tastiera non funge! :p
p.s2:scusi se m permetto, ma credo che ci sia stata un'incomprensione tr lei e il mio compagno; lui infatti non è assolutamente maschilista, anzi sta dalle parte delle donne!
Chiara
giovedì, marzo 22, 2007
Credo che ormai sia inutile andare avanti, caro professore, ormai abbiamo capito che non arriveremo mai ad un punto di incontra lei pensa che questo mio post sia maschilista, io invece penso di no, perchè non lo sono nemmeno io. Quindi ora preferisco parlare di persona con lei, e non attraverso dei post, perchè a quanto pare non servono a niente se non riescono ad esprimere cosa pensa una persona, quindi al prossimo incontro professore, sempre se ci sarà!!!
giovedì, marzo 22, 2007
Per Chiara.
Sei proprio sicura che il tuo cmpagno non sia maschilista?
Hai letto il suo post? Cosa ne pensi? Non è importante quello che penso io ma secondo te cosa si dice in quel post?
giovedì, marzo 22, 2007
Per Alunno 2 f
Beh.. io almeno ho argomentato i motivi che mi inducono a credere che il tuo post sia maschilista o comunque, se per te la vexata qauestio è questo aggettivo, un post che ha una visione diciamo tradizionalista della donna.
Ma tu? Hai mai provato ad argomentare perchè se la donna cerca di emanciparsi dal ruolo di madre famiglia inevitabilmente deve ledere l'autonomia dell'uomo tanto che la donna stessa, accortasi di questo effetto collaterale, torna sui suoi passi e lascia l'uomo al suo ruolo?
Perchè ?
giovedì, marzo 22, 2007