13 ottobre 2009

Bocciata alla camera la proposta CONCIA contro l'omofobia

E pensare che c'è chi non era soddisfatto della legge perchP ribadisce  il paradigma securitario limitandosi a inasprire le pene ed a legittimare il Pacchetto sicurezza. (sic!) (vero facciamo breccia?). Infatti si è visto come è passata la legge.
Questo vizio di dichiararsi puri contro ogni compromesso ha portato già le sinistre fuori dal parlamento eppure c'è chi insiste ancora giocando sulla pelle di tante/i cittadine/i che non la pensano come loro, o che magari non si sentono di sinistra...



La "legge Concia" sull'omofobia è stata affossata alla Camera. La maggioranza ha votato l'incostituzionalità del provvedimento dopo essere stata sconfitta sul tentativo di rinviare tutto in commissione. La pregiudiziale di incostituzionalità, sollevata dall'Udc, ha ricevuto 285 voti favorevoli, 222 contrari e 13 astenuti. Decisione che ha aperto una scia di polemiche tra maggioranza e opposizione, ma anche nello stesso Pd.

Questa la successione dei fatti. Otto deputati del Pdl, in un testo congiunto, avevano espresso la loro disapprovazione per il testo, che vorrebbe introdurre l'aggravante della discriminazione sessuale per le aggressioni personali. Lega, Pdl e Udc avevano chiesto che il testo tornasse in commissione per una serie di "limature al testo". Ma la proposta non ha ottenuto la maggioranza alla Camera, che prosegue così l'esame del provvedimento. Contro il rinvio in Commissione giustizia hanno votato non solo i deputati di Pd e Idv, ma anche numerosi deputati del Pdl.

Poi la svolta. A sorpresa. Basta leggere la dichiarazione della stessa relatrice: "Mi vergogno di far parte di questo Parlamento". Anna Paola Concia esce furibonda dall'aula della Camera, che ha appena bocciato per incostituzionalità la proposta di legge sull'omofobia di cui la deputata Pd era relatrice che ne ha per tutti: il Pdl, che "ha detto bugie", ma anche per il suo gruppo, che "senza avvertirmi ha cambiato idea e ha votato contro la possibilità di tenere in vita questa legge con il suo ritorno in commissione".

In realtà - denunciano i parlamentari Pdl - era stato raggiunto un accordo "per rimediare ai vizi di costituzionalità della norma, rinviandola all'esame della commissione e arrivando in tempi brevissimi a riportare il testo in aula". Violato il patto, "anche noi abbiamo votato contro".

Una ricostruzione contestata dal segretario Pd Franceschini: "Il dato politico è che la destra e
l'Udc hanno affossato il provvedimento contro l'omofobia. Noi abbiamo votato contro il
rinvio perchè non ci è stato garantito dalla maggioranza un impegno su tempi". Polemica cui si aggiunge quella con la deputata Pd Binetti che ha votato insieme alla maggioranza, cosa che Franceschini commenta: "E' un problema, un signor problema".

I nove deputati del Pdl che hanno votato contro la pregiudiziale di costituzionalità sono ex membri di Alleanza Nazionale molto vicini al presidente della Camera Gianfranco Fini. Tra questi Italo Bocchino, Giuseppe Calderisi, Chiara Moroni, e Adolfo Urso. Nel Pdl si sono registrate anche dieci astensioni tra cui quelle dei ministri Elio Vito e Gianfranco Rotondi e della presidente della commissione Giustizia, Giulia Bongiorno.

(fonte La Repubblica)


Ma che bel Paese!!!!

52 commenti:

marginalia ha detto...

Perché te la prendi con Facciamo Breccia? Tra l'altro il link non funziona e chi passa da qui non ha modo di leggere il loro comunicato ...
poi possiamo discuterne
ciao

Mimmo d'Amone ha detto...

Buona giornata a tutti. Forse si sta uscendo fuori da ogni schema politico, civile, costituzionale..Non è assolutamente vero che i gay o lesbiche non hanno diritti! La legge è uguale per tutti! Questa storia deve finire. Hanno gli stessi diritti degli etero. Gli aggravanti si applicano quando il fatto è commesso per finalità discriminatorie o di odio etnico, nazionale, religioso. Un uomo etero che prende il pugno in faccia deve avere meno diritti di un gay? Be sinceramente non mi trovo d’accordo. Il partito dell’UDC ha fatto bene a votare a favore della pregiudiziale di incostituzionalità, ma sopratutto è stato sempre in linea con il suo pensiero condivisibile o no, ma senza ipocrisie o si di facciata. Ricordo a tutti che l’Udc aveva chiesto che il testo tornasse in commissione per una serie di “limature al testo”. Non mi piace la parola affossato, per me è giusto dire…rispedita al mittente..il testo va rivisto per bene, non sono contro l’omosessualità, ma a favore del rispetto di ogni singolo individuo. Aumentiamo i controlli nei luoghi dove avvengono in media le aggressioni, comunque spero che si possa votare all’unaminità un testo giusto e rispettoso per tutti. Mimmo d’Amone

Alessandro Paesano ha detto...

Per Marginalia.

Ho controllato da me il link funziona...

Sono d'accordo sulla lettura politica dell'emergenza omofobia fatta da FB, come riporto sul mio altro blog, non sono d'accordo sulle conclusioni, cioè sul fatto di non volere quella legge.
Intanto non la si è ottenuta. Mi smebra un segno gravissimo sul quale FB non ha espresso posizioni nè a favore è contro.
I distinguo sono importanti ma le rivendicazioni politiche passano anche con delle leggi per quanto parziali o di compromesso. Non condivido la linea "duri e puri" di FB perché fa scelte anche per chi si "accontenta" di una legge ritenuta non giusta. Comunque certamente, parliamone, non ho né pregiudizi né preclusioni. Credo solo che quella legge per quanto incompleta fosse meglio di nessuna legge...

Fammi sapere se il link funziona.

Alessandro Paesano ha detto...

Per Mimmo

Non è assolutamente vero che i gay o lesbiche non hanno diritti!
Gay e lesbiche non hanno diritto di sposarsi.
I/le Trans NON HANNO DIRITTO A LAVORARE (ha mai visto una trans postino? non credo...).

I gay e le lesbiche sono stigmatizzati da una cultura che per insultare le persone dà loro del frocio (della lesbica) proprio come l'udc che ha spacciato per orientamento sessuale (su cui era stata sollevata l'incostituzionalità) come termine abiguo che potesse sdoganare anche necrofilia, coprofilia e incesto.
Se non è essere omofobi questo...

Lei parla per idee generali ma i gay e le lesbiche sono cittadini che pagano le tasse rispettano le leggi ma nessuno rispetta la loro dignità di PERSONE e li considera cittadini di serie b (per tacer delle/dei trans).
Quella legge era un compromesso, forse brutto, forse era un pateracchio ma almeno era un gesto chiaro da parte dello Stato nel far capire che posizioni al di là del consesso scientifico e civile, proprio come quella dell'udc non erano gradite, né tollerate.

Non è il pugno in sè che offende, e non ci sono solo i pugni. Nessun (a) etero si sentirà dire "etero di merda", "pervertito", "pedofilo", perché bacia una donna (un uomo) come capita a TUTTI i gay e le lesbiche. Poi magari quell'etero è pedofilo e picchia le donne, mentre il gay o la lesbica è impegnato nel sociale e assiste i malati di aids... MA l'ipocrisia si sa è una caratteristica di tutti gli italiani....
Ripeto la legge da sola non risolveva tutti questi problemi, ma era un timido inizio. Fare distinguo di principio sula pelle delle persone la dice lunga sulla necessità di quella legge....

Marta Romano ha detto...

Io concordo con Mimmo.. Una legge sull’omofobia? Significherebbe accentuare le differenze, piuttosto che eliminarle! Al centro dev'esserci la PERSONA, al di là del sesso, della religione, della razza. Questa è, secondo me, la vera uguaglianza.
Marta

Alessandro Paesano ha detto...

Uguaglianza non vuol dire essere tutti uguali. Un etero e un gay non sono uguali.
Hanno desideri sessuali differenti e vanno entrambi rispettati ma anche riconosciuti.
Nessun etero verrà discriminato per il suo orientamento sessuale una persona omosessuale sì.
Come si può dire allora che etero e gay sono uguali? L'etero ha dalla sua la normalità della maggioranza, la persona omosessuale la discriminazione della minoranza.
Non dico che questa legge sia la soluzione a tutti i problemi ma se qualcuno mi accoltella perché alle 4 del mattino mi bacio col mio compagno perché siamo due uomini a chi mi rivolgo? Alla norma etero che non contempla il mio orientamento sessuale? O anche io non ho diritto a baciarmi col mio compagno come fanno le coppie etero, nel rispetto della pubblica decenza ovviamente....
Se non si ammette che a una persona omosessuale vessata offesa e picchiata in quanto gay o lesbica non si riconosce il fondamentale diritto civile di esprimere e sviluppare la propria personalità come sancito dalla Costituzione, articolo 3 (Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese
) si vuole solo nascondere il problema in nome di una generica uguaglianza che ancora non c'è e non ci sarà fino a quando coppia di ragazzi che vanno in giro mano nella mano non daranno più nell'occhio mentre oggi attirano insulti e violenza.
E' facile parlare quando non si vivono i problemi in prima persona...

Anonimo ha detto...

@Mimmo e @Marta.
Ve l'hanno mai detto che siete due imbecilli?
Ecco l'ideologia di quelli che si sono appena svegliati e vogliono dare lezioni di uguaglianza.
Infatti, se avete letto e capito bene, saprete che le persone sono state aggredite perché i loro comportamenti suscitavano negli aggressori un'aggressività la cui SOLA RAGIONE è quella della CONDIZIONE OMOSESSUALE delle persone, manifestatasi in alcuni di quei casi attraverso baci col proprio partner! La distinzione quindi sta proprio nella psiche dell'aggressore per il quale un uomo che bacia un uomo o una donna che bacia una donna va punito/a, aggredito/a e distrutta. E' proprio attraverso un primissimo passo come questa legge che vogliamo sentirci uguali a tutti e quindi liberi di manifestare l'affetto che sentiamo per i nostri compagni, né più né meno come (spero) fate voi con i vostri.
Pensate un po' prima di proclamare i vostri alti pensieri sulla libertà, che voi date fin troppo per scontata.
Gendibal

marginalia ha detto...

Carissimo Alessandro,
velocemente solo per dirti che il link di Fb funziona, probabilmente l'altro giorno o la mia connessione faceva capricci o c'erano problemi nel loro sito
Per il resto, visto che ora sto schizzando a lavorare :-(((
ne riparliamo un'altra volta, credo importante confrontarci
Ma seppur frettolosamente ci tengo a dire a Mimmo e Marta che concordo pienamente con Alessandro. Credo che (nella migliore delle ipotesi) siete vittime di quell'uguaglianza astratta che non tiene conto che purtroppo ci sono condizioni sociali, politiche, culturali ed economiche che fanno si che non siamo tutti e tutte "uguali" davanti al mondo e alla legge
Scusate se taglio con l'accetta per la fretta
buona giornata Alessandro

Anonimo ha detto...

E neanche condivido quello che scrive la persona sopra (che pure qui si dichiara d'accordo col proprietario del blog) quando nel suo blog 'Marginalia',scrive:
(Oggi mi manca il tempo (e anche la voglia) di sviluppare questa magra nota, basti osservare che L'Altro e Concia sono accomunati dalla convinzione che sia necessario "andare oltre vecchie categorie e vecchie divisioni", come scrive la lesbonorevole del pd.) Taglio e incollo (anch'io ho fretta) per sottolineare quello che dal suo post mi fa un certo effetto:
(per chi vuole qua il link)
http://marginaliavincenzaperilli.blogspot.com/2009/10/concia-e-laltro.html
Certo! LESBONOREVOLE è un termine che mi fa effetto come ho già avuto modo di dire sul blog suddetto (ma credo che il mio commento sia stato cassato). L'aggressione comincia da qui: sottolineare che si è 'lesbonorevoli' (perché non dire semplicemente onorevole come per gli altri?), o dovremmo dire nel caso di maschi frocionorevoli?. Una sorta di prefisso della differenza che torna utile quando c'è da stigmatizzare e rappresentare il proprio dissenso con le opinioni altrui. Cara Marginalia, lo sapevi che nonostante il tuo femminismo sei anche un po' omofoba?
Gendibal

Herm ha detto...

Anche io vorrei rispondere a Mimmo e Marta... dicendo loro che hanno ragione!!!
Si, gli omosessuali e gli etero hanno stessi diritti! Si, le persone non devono essere discriminate!!!
Il problema è proprio questo! Se a livello teorico i diritti sono uguali (i doveri come il pagamento delle tasse lo sono sicuramente!!!) nella pratica tali diritti non possono essere esercitati! E non parlo del matrimonio/unione/civile o come la si voglia chiamare... (che in effeti è un diritto precluso agli omosessuali) parlo del diritto di salutare il proprio compagno con un bacio, che nessuno mi nega, ma che "procura disagio" ed è "una provocazione" tale da giustificare chi mi accoltella!
Parlo del diritto di raccontare al mio capo della mia vacanza col mio compagno, o del diritto di andare a cena coi colleghi insieme a lui e di parlare con loro dei miei problemi con lui o di quanto stia bene!!!
Nessuno sulla carta mi vieta queste cose, ma vedrei le mie possibilità di carriera arrivare allo zero...
E non parlo tanto per dire o di un timore campato in aria!
Naturalmente possono esserci delle eccezioni, magari anche esagerazioni al contrario, ma quante sono?
Ecco perchè la necessità di leggi che contrastino la discriminazione con specifiche aggravanti che scaturiscono dal vivere quotidiano!
Non è che un etero che prenda un pugno in faccia debba avere meno diritti degli omosessuali, è che un etero non si prenderà mai un pugno in faccia per il solo fatto di essere etero!
Se oggi un mio vicino mi tira un pugno in faccia perchè abbiamo esagerato in una riunione di condominio non posso certo pensare che mi abbia discriminato in quanto gay, ma se mi aggredisce sulla porta di casa solo perchè sono frocio come devo sentirmi?
Avete mai sentito di qualcuno appellato come Brutto etero? E quante volte avete sentito Brutto frocio?
La verità è che come dico sempre vorrei essere etero per battermi appieno per i diritti degli omosessuali, perchè da omosessuale ho troppa paura di essere discriminato per farlo... :(
Herm

chiaracud ha detto...

A parte che anche qua mi sembra che più di qualcuno abbia votato per fare opposizione più che per convinzione. Il Pd che non accetta il rinvio alla commissione e in tutta risposta il Pdl che vota contro perché violato il patto… ma veniamo alla questione. Tutti (si spera) sappiamo quanto grave sia un’aggressione verbale o fisica rivolta ad una persona discriminata, in questo caso omosessuale. Bisognerebbe però, secondo me, soffermarsi più sulla gravità dell’uso della violenza verso un’altra persona, sia essa omosessuale, una donna, un bambino, un anziano, un disabile ecc… se dovessimo creare un’aggravante per tutte questa “categorie” di persone potremmo non finire mai. E allo stesso tempo escluderemmo sempre qualcuno, che a quel punto si sentirà lui stesso discriminato perché alla violenza subita non si dà abbastanza importanza. È giusto lottare con ogni mezzo (a partire dal tentivo di sensibilizzare ed educare la gente) contro la violenza in generale e contro la violenza per discriminazione in particolare, di qualsiasi discriminazione si tratti.
Chiara Cudini

Alessandro Paesano ha detto...

Per Chiara

Tocchi un punto importante che anche io condivido.
Anzi, subito dopo il tentato omicidio di Svastichella ai danni dei due ragazzi gay scrissi più di un post nei quali spiegavo perché una legge sull'omofobia non risolvesse il problema.
Non ho cambiato idea ma mi sono nel frattempo convinto che una legge sull'omofobia, lungi da risolvere il problema, crei un primo spartiacque giuridico dal quale costruire una rete di provvedimenti, non solo legislativi, che educhino la società non alla tolleranza e al rispetto ma al RICONOSCIMENTO delle persone omosessuali.
Tu minimizzi sulle cause del gesto omofobo, vedendone solo la violenza che riguarda altre persone
Ma se si picchiano uccidono offendono i gay è per la loro specificità per il loro orientamento sessuale. Nessun altro viene vessato per la stessa ragione. Non donne o uomini etero, che sono la maggioranza.

E poi l'omofobia non è solo la violenza o gli insulti.
E' omofobo il Papa quando dice che le persone omosessuali sono moralmente disordinate. E' omofobo Fini quando dice (diceva) che gli omosessuali non possono fare i maestri perché sono pedofili. Sono omofobi tutti quelli che pensano che se un uomo bacia un altro uomo è meno virile, se una donna bacia un'altra donna è meno femminile...
Sono omofobi tutti quelli che pensano che il coito anale (la "sodomia") sia di esclusivo appannaggio gay, mentre il sedere lo abbiamo tutti e a tutti può piacere, o no, la stimolazione anale.
Infine sono omofobi quelli che vedendo due ragazzi mano nella mano pensano subito siano gay (poco importa se poi pensano "che schifo" o "che carini") e non che magari sono solo due amici che non temono lo stigma se dimostrano affetto.
Ci vuole cultura ed educazione per cambiare questa mentalità.
La legge sull'omofobia è solo la pietra miliare dalla quale costruire un CONSENSO. Quale maggiore autorevolezza di una legge dello stato che dica non toccate i gay e le lesbiche e nemmeno i trans. Lo stato li rispetta ne riconosce i problemi a vivere nella società e li difende al punto tale da fare una legge ad hoc.

La legge protegge PERSONE qui non si disquisisce di ipotetici scenari giuridici ma di persone concrete anche molto giovani che hanno padri e madri maneschi che si sentono autorizzati a fare pressioni psicologiche e non solo invece di accoglierli con un sorriso e a braccia aperte.

Il resto sono discorsi terorici "da etero" che sulla loro pelle il problema non se lo vivranno mai, un po' come gli uomini che parlano di aborto scegliendo e decidendo sul corpo delle donne, mica sul loro.
Grazie per avere scritto

Anonimo ha detto...

Paesano, ma tu non eri quello che "la legge non serve"?

Sinceramente io credo che questa legge discrimini gli omo, più ci ripenso più credo sia così. Una discriminazione in positivo, ma sempre discriminazione è.
Esistono dei casi in cui c'è un vuoto normativo e in tali casi bisogna agire. Esistono casi in cui vuoti normativi non esistono e si vogliono duplicare le leggi.

Esempio: omosessuale pestato. Pestare è già un reato, perché introdurre un'altra legge? Pestare un omo è diverso dal pestare un etero? No. Le motivazioni possono essere infinite e sono TUTTE sbagliate. Pestare è errato e basta ed è già contemplato come reato dal nostro codice penale. Le aggravanti sull'omofobia significano soltanto considerare specie protetta gli omosessuali, come fossero minori, incapaci di intendere o volere o disabili.

Riguardo il diritto al lavoro dei trans. Siamo tutti d'accordo Paesano, ma sai come funziona il mondo? Che il diritto al lavoro ce l'hanno tutti e nessuno. Che non c'è una legge che tuteli le persone, perché all'accesso al lavoro c'è discrezionalità, per tutti. Non solo per i trans, per le persone brutte, quelle scontrose, quelle in età, quelle un po' strane. Tutte persone scartate che hanno difficoltà a trovare impiego. Il problema è un po' più globale dei trans ed è legato alla discrezionalità che si lascia in certi ambiti, discrezionalità che colpisce sicuramente i trans in modo più forte, ma loro sono solo la punta dell'iceberg. Vogliamo parlare del requisito "bella presenza"? "età massima"?Quante lobby bisogna creare per far applicare un diritto già sancito? Quante leggine serviranno per far lavorare tizio, caio, sempronio, tutti diversi e tutti con lo stesso diritto? Infinite leggi?

Così come le offese. Offendere è già reato e questo non tutela nessuno. Le offese se le beccano tutti, mica solo gli omo/etero? Non è un problema solo loro e non c'è vuoto normativo a riguardo.

Questo per dire che pretendere di considerare categorie protette i trans e gli omo non farà altro che acuire il fastidio nei loro riguardi. Il problema è più globale e ha a che fare col tasso di educazione alla legge del nostro paese. Il problma è che nessuno deve offendere nessuno, nessuno deve picchiare nessuno, l'accesso al lavoro deve essere normato in modo più serio. Ma questo non solo per i trans, per tutti.

I trans sono persone, normali. Normali. Non sono fenomeni da baraccone o disadattati, la legge che volete non porterà altro che a stabilire per legge che sono diversi. Uno status particolare, altro che uguaglianza.

Trattarli da diversi non farà altro che spingere l'uomo della strada ad odiarli ulteriormente. Diversi ma uguali non significa niente, sai? Siamo tutti diversi ma uguali. Proprio tutti, non solo gli omo/trans.

Alla gente manca il rispetto e l'educazione, di leggi ne abbiamo abbastanza, specie per il penale. Sul diritto civile si potrebbe discutere.

Perplessacherifletteenonhacertezze

Anonimo ha detto...

@Gendibal, autore del prezioso seguente paragrafo.


"Mimmo e @Marta.
Ve l'hanno mai detto che siete due imbecilli?
Ecco l'ideologia di quelli che si sono appena svegliati e vogliono dare lezioni di uguaglianza.
Infatti, se avete letto e capito bene, saprete che le persone sono state aggredite perché i loro comportamenti suscitavano negli aggressori un'aggressività la cui SOLA RAGIONE è quella della CONDIZIONE OMOSESSUALE delle persone, manifestatasi in alcuni di quei casi attraverso baci col proprio partner!"

Fammi un po' capire: perché li hai chiamati imbecilli? Pensi di essere autorizzato ad offendere delle persone per la SOLA RAGIONE di non condividere le loro idee? Pensi di essere tanto diverso da un omofobo in questo? Perché si, gli omofobi non condividono il tuo modo di vivere ed è per questo che si sentono autorizzati a farti violenza, ma tu qui non ti sei comportato in modo diverso. Più persone faranno come te, più crescerà l'omofobia, perché è l'approccio ad essere errato. Qui a leggervi sembra che alcune discriminazioni vi piacciano, talmente tanto che le volete per legge, altre però danno fastidio. Volete essere uguali, perché non è giusto che vi si offenda o picchi, però volete essere diversi, perché dovete essere più tutelati di altri rispetto alle offese o violenze. O magari volete avere il diritto di chiamare imbecille qualcuno perché voi siete omo, a voi tutto è concesso, sono gli altri che devono misurare le parole con voi, perché esistono offese sbagliate e offese giuste, no? Tu sai di certo discriminare tra i due casi e vuoi che la tua idea diventi legge. Questo è il nocciolo del problema.

Io sono anni che lotto per certe cose, non faccio parte di quelli che si sono svegliati da 3 mesi e vanno su facebook ad insegnare l'etica a comodo loro agli altri. Quelli che l'omofobia serve quando gli fa comodo e poi girano con la candela in mano e organizzano manifestazioni. Quelli che le manifestazioni le organizzano e cercano di portarci gente solo perché hanno aperto un'associazione e pensano che un circolo omo sia un modo per avere visibilità, che fino a 3 mesi prima neanche andavano a votare, figuriamoci a manifestare dietro a cortei organizzati dagli altri. C'è tanto di quella tristezza negli interventisti facebook che si evince anche dalla loro solita accusa: loro si muovono, gli altri dormono sicuramente. Ma per piacere.

Una legge che discrimini non può portare all'uguaglianza. Sarebbe il caso di parlare chiaro sui propri intenti a questo punto. Volete essere considerati come gli altri o volete avere un diverso status giuridico?
Perplessa

chiaracud ha detto...

Appoggio in pieno ciò che ha scritto Perplessacherifletteenonhacertezze! Non minimizzo le cause del gesto omofobo, semplicemente riconosco la gravità di questa ma anche di tutte le altre cause di aggressione, perché, appunto, “le motivazioni possono essere infinite e sono TUTTE sbagliate”. Infatti credo che nessuno pensi che un’aggressione fatta ad una donna perché considerata inferiore, per esempio, sia una causa meno grave di una omofoba. L’aggressione è sempre mossa da motivi sbagliati, un’aggressione è un gesto che calpesta la dignità e la persona.
Chiara Cudini

Alessandro Paesano ha detto...

Per Perplessa

E tu non eri quella che la legge serve?

Allora il tuo sport è contraddire me, visto che ti firmi ribadendo che rifletti e non hai certezze ma a me non riconosci la possibilità di cambiare idea, o esprimerla a più ampio spettro, come, del resto, ho spiegato a Chiara, addirittura quotando i due post in cui mi ero detto "contrario" (per seguire la tua semplificazione) alla legge... Allora di che parli?

Ma bando alla ciance.
Tu dici: omosessuale pestato. Pestare è già un reato, perché introdurre un'altra legge?.
Ecco è proprio questo il punto.
Tu parli di omosessuale io parlo di persona.
La legge funzionerebbe non come dici tu, "omosessuale pestato", ma bensì, persona pestata IN QUANTO OMOSESSUALE. se permetti c'è una bella differenza! Non si tutelano le botte al gay ma le botte date a chicchessia perché ritenuto gay.

Le aggravanti sull'omofobia significano soltanto considerare specie protetta gli omosessuali, come fossero minori, incapaci di intendere o volere o disabili.

Minori no, ma minoranza sì, che non può sviluppare la propria personalità, come, e l'ho già detto, garantito dall'articolo 3 della Costituzione (ma le leggi le altre risposte ai commenti?) e quindi in quanto impossibilitati (dagli altri) a godere dei fondamentali diritti dell'uomo (e della donna, la lingua italiana è sempre troppo sessista per i miei gusti) vengono tutelati. E poi gay lesbiche e trans non sono certo disabilita lo sono considerati dalla gente, dal parlamento che ha addotto come incostituzionalità il fatto che se si apre agli altri orientamenti sessuali si deve aprire anche alla necrofilia, all'incesto e alla zoofilia...
Ecco che gay lesbiche e trans sono considerati come malati e lo stato deve garantirgli la stessa dignità di tutti gli altri...

Offendere è già reato e questo non tutela nessuno. Le offese se le beccano tutti, mica solo gli omo/etero? Non è un problema solo loro e non c'è vuoto normativo a riguardo.
Qui ti sbagli. nessun etero si sentirà mai dire sporco etero.L'ho già scritto e l'ho spiegato abbondatemene. Ma mi leggi o no?

Il problema è più globale e ha a che fare col tasso di educazione alla legge del nostro paese.

Ma tu una tua idea ce l'hai? stai dicendo a me quel che io dicevo te nei post precedenti.
Va bene anche io adoro la polemica ma questo mi apre più un esercizio di retorica. Ti devo stare antipatico e quindi ogni cosa che io dico a te viene di affermare il contrario...

Per quanto riguarda le tue ciniche considerazioni sulle persone trans nemmeno ti rispondo. Sono stufo di rispondere agente che discute cose che non riguardano mai la propria pelle...
Trovo comunque sconcertante e disonesto che tu venga a dire a me oggi il contrario di quel che mi hai detto un mese fa...

Alessandro Paesano ha detto...

Perché si, gli omofobi non condividono il tuo modo di vivere ed è per questo che si sentono autorizzati a farti violenza, ma tu qui non ti sei comportato in modo diverso.

La gente scrive stronzate e uno deve anche essere educato?
Ha solo detto imbecilli!!!

Gay, lesbiche e trans sono stati uccisi,
ma quanto cinica sei?

MI FAI ORRORE.

Il resto del tuo intervento è un delirio di chi si sente superiore e spara a zero su tutti. Cosa c'entra facebook??? Chi ha parlato di facebook? Sei fuori topic mia cara piscopatica.
Sì. Psicopatica perché equiparare l'imbecille di Gendibal alla violenza degli omofobi fa di te la prima omofoba, peggio, fa di te la mano che ha colpito e continua a colpire gay, lesbiche, trans, ma anche migranti e tutti gli altri diversi.
Ma chi ti credi di essere?

Alessandro Paesano ha detto...

Per Chiara.
Sarai sicuramente giovane e non ti ricordi la dura battaglia durate 30 anni che ha portato lo stupro da atto contro la morale ad atto contro la persona...
Proprio per i motivi che dici tu la legge contro l'omofobia è, leggendo i commenti di tante persone che si considerano a favore dell'omosessualità (figuriamoci se si sentissero contro...) sempre più NECESSARIA.

Anonimo ha detto...

Mah, veramente il mio sport non è contraddirti, semplicemente mi hai fatto riflettere e volevo fartelo sapere, non ci trovo niente di male.

Devo dire di aver riflettuto molto in questi giorni e di essere arrivata a certe conclusioni in modo più che ragionato, perché vedi: non c'è niente di male a chiedere una legge che tuteli le categorie deboli. Però c'è modo e modo. Non è che esiste solo il vostro e chi non concorda è omofobo e fa orrore.Tertium non datur?

A me risulta che le associazioni omosessuali abbiano espresso notevole riprovazione negli ultimi giorni perché non volevano che l'omofobia fosse considerata un'aggravante, ma un reato vero e proprio. Sbaglio forse? Quella non sarebbe stata una legge che parla di persone, come dici tu, ma avrebbe parlato di omosessuali.

Se vuoi essere considerato specie protetta fai pure, ma io non lo vivrei come positivo. Tra parentesi non c'è niente di esclusivo nelle offese che ritenete solo vostre, le femmine sono da secoli e tuttora considerate inferiori o oggetti, quelli di altra religione sono perennemente discriminati nei fatti e nelle leggi, se vuoi continuo ma preferisco fermarmi. Tanto qui si deve parlare solo di omofobia, vero? Non bisogna allargare il discorso alle persone tutte, altrimenti si è omofobi.

Io ho personalmente assistito ad offese agli etero in un locale gayfriendly, etero assolutamente pacifici che erano entrati come amici di gay. Motivazione "nei *loro* locali sono stato cacciato, questi qui non ce li voglio".Perché vedi, la mamma dei cretini è sempre incinta e di stupidi ne trovi tra gli etero e tra i gay. Hanno addirittura chiesto ai gestori del locale di allontanare i malcapitati, per fortuna non è avvenuto, però a quanto pare le rappresaglie contro sconosciuti inermi piacciono un po' a tutti.
Conosco a sufficienza l'ambiente da sapere come le lesbiche considerino i gay e viceversa, tanto da avere due associazioni diverse. Per non parlare dei bisessuali, discriminati dalle due categorie. Bisessuali=puttane/opportunisti si dice così o me lo invento? I trans in molti circoli omosessuali italiani non sono accetti. Perché non parliamo della realtà, che è molto meno rosea di quanto descritto? Basta fare un giro per le maggiori community italiane e scopri che in quelle lesbo non sono graditi maschi e bisessuali, vengono bannati, i trans vengono cacciati anche se operati, *perché non sono donne*, e si passa il tempo a raccontare barzellette sceme sugli uomini e tutte sembrano divertirsi.

Io non sono cinica e una mia idea precisa ce l'ho: non ho certezze ma ho senso critico. Sono a favore delle minoranze ma non a favore a prescindere, il modo conta. Non c'è niente di etico in una legge che tuteli i soli omosessuali/trans, questa è più un'azione lobbistica, per modi e fini. Guardare il proprio orticello non è propriamente un esercizio etico, altrimenti quelli della lega sarebbero benefattori dell'Italia. Se vi preoccupaste dell'accesso al mondo del lavoro e dei problemi di tutti, inquadrando le vostre lotte in altre di respiro più ampio, allora avrebbe un senso, ma voi volete semplicemente risolvere il vostro problema, che gli altri si freghino perché non vanno tutelati. Basta vedere come sono stati accolti qui quelli che parlavano di diritti di tutti, quelli che secondo te scrivono stronzate, per capire non vi interessano i diritti delle persone, ma i vostri interessi. E questa sarebbe etica?
Parliamo di pratica: facciamo che c'è un panettiere di mezz'età e bassa cultura che cerca un aiutante. Si presentano una ragazza che non ci sta alle avances, un ragazzotto pieno di tatuaggi e piercing giudicato dal benpensante "un drogato che questo qui non ce lo voglio", un trans e una donna con il velo. In base alla legge che voi vorreste, il trans potrebbe denunciarlo, per gli altri sarebbe più difficile. I miei complimenti per la lotta tra i poveri a cui partecipate attivamente.

Lapsicopatica

Anonimo ha detto...

Gay, lesbiche, trans sono stati uccisi. E' colpa mia forse? Ti faccio orrore? Evita i mezzucci retorici, perché quelle persone uccise ora le stai usando solo per zittirmi e questo dà la misura dei tuoi esercizi di stile.

Sai quanta gente muore ogni giorno, viene picchiata o offesa per tutti i motivi possibili? Sai quanta gente è disoccupata? Sono solo gblt i diseredati sulla faccia della terra? Continuate ad arare il vostro orticello. Per fare un paragone con quello che vorreste, ragionando di minoranze, numeri... è come dire che siccome le donne sono stuprate più spesso degli uomini... e che spesso le si stupra per motivi ideologici, in quanto inferiori, oggetto, proprietà... beh, allora stuprare una donna dovrebbe essere un'aggravante ed essere punito in modo diverso rispetto ad uno stupro maschile! Io sono una femminista, ma una stronzata del genere non la proporrei neanche morta, Paesano, si rischia il ridicolo.

Ah, ti ringrazio per le ennesime offese, per l'ennesima volta di omofobia. Si vede che io non faccio parte di una categoria protetta, offendermi gratuitamente è tuo diritto e lo eserciti continuamente.
A me risulta che di facebook si sia parlato e anche di pseudo attivismo, proprio nel commento da me citato.
Psicopatica perché non la penso come te?Imbecilli perché non la pensano come voi?E' tutto chiaro. Alla faccia della bandiera arcobaleno.

Perplessapsicopatica.

Alessandro Paesano ha detto...

Gay, lesbiche, trans sono stati uccisi. E' colpa mia forse? Ti faccio orrore?

Tu hai detto a Gendibal che lui era violento quanto gli omofobi perché aveva dato dell'imbecille a due interventi precedenti.
Hai paragonato una parolaccia alla violenza omofoba. E questa, sì che è colpa tua.

Chi è che usa i mezzucci della retorica?

Le altre considerazioni che fai sono anche giuste ma così appiattite, messe tutte insieme, sono molto televisive, molto semplificatorie.
e smettila di dire voi voi voi. Se permetti io rispondo solo delle mie di azioni.
Ma questo dimostra, senza dubbio alcuno, quanto l'omofobia sia difficile da gestire, a tutti/e.

La lotta tra poveri la fai tu che hai stabilito uno spartiacque tra te e "noi" (il voi così strramaledettamente ripetuto) e spari a zero senza fare distinzioni.

A me risulta che di facebook si sia parlato e anche di pseudo attivismo, proprio nel commento da me citato.
Sì appunto. TU hai parlato di facebook andando fuori topic visto che nel post si parlava di legge contro l'omofobia...

Per il resto il tono acido, petulante, vittimista, isterico (il tono non già tu) mi scocci,a mi smoscia. Guarda, lasciamo stare. Tanto tu non sarai mai d'accordo con me.
Io me ne sono fatto una ragione.
Ma visto che Io sono gay (lo hai detto tu...) e tu no allora, visto che le questioni in ballo non si decidono sulla tua pelle ma sulla nostra sai che c'è? Fai silenzio. Nessuno vuole la tua opinione...

Anonimo ha detto...

Guarda che gli omofobi non stuprano e ammazzano solo, offendono anche. Sai, quelli che per strada urlano "frocio di merda". E' a quello che paragonavo Gendibal, il resto ce l'hai visto tu. Io parlavo di violenze, e violenza per me è anche verbale. In senso lato, se poi ci vuoi vedere solo pestaggi è un problema non mio, perché non ho scritto questo e ti sfido a dimostrare il contrario.
Di fatto però le motivazioni sono simili, al di là dei gesti: non si concorda con qualcosa e questo fa sentire in diritto di compiere "atti belligeranti", ti piace così? Atti belligeranti contro chi non ne aveva fatti, perché non mi risulta che Marta e l'altro commentatore avessero offeso, come non ti ho mai offeso io.

Di facebook si parla di fatto, perché a me risulta che il movimento wehaveadream che ha fatto partire le fiaccolate e i minipride, così come quello uguali, siano sorti lì. E se si parla di partecipazione attiva a cose organizzate da comitati nati su facebook, scusami, hai ragione, non posso dare per scontato che sia così anche se non citati esplicitamente, non c'entra niente e io parlo a vuoto. *sarcasmo*

Riguardo la mia opinione: il tuo blog è pubblico, se vuoi solo opinioni di quelli che concordano con te è tuo diritto e basta dirlo, però devi farlo, così si capisce quanto tu sia liberale.

Altro punto, focale, FOCALE. E' bello riempirsi la bocca dei poveri trans che non trovano lavoro, vero? Puoi dirmi come la legge Concia, la cui bocciatura lamenti, tutelava i trans? A me risulta che i loro diritti fossero praticamente stati stralciati, cosa che ha creato molto malumore nelle comunità glbti. Perché li avete tirati in ballo in questa sede giusto per zittire Marta&Co, che con la legge Concia a questo punto c'entrano come i cavoli a merenda? Chi li sta usando in questo contesto non sono io, Paesano. Il solito esercizio di stile. Io sarò acida e petulante (grazie per l'ennesima tua gentilezza gratuita e unilaterale), ma ho rispetto per le persone, non offendo e non *uso* intere categorie di esseri umani, o meglio persone, per frasi ad effetto che non c'entrano niente nel contesto solo per avere ragione.
La legge Concia non parla delle difficoltà lavorative dei trans.
Ah, praticamente in ogni tuo post in cui ho interagito ho ricevuto commenti positivi da parte dei tuoi lettori, più volte sono stata indicata come più progressista di te, mentre tu mi chiamavi omofoba. Non è vero che nessuno vuole la mia opinione, non la vuoi tu, pare che ai tuoi lettori interessi. Evita quindi i giochini retorici: la mia opinione non interessa a te.
Acitapetulantevittimistaistericaperplessapsicopaticaeomofoba.

Anonimo ha detto...

Ah, quello che le persone qui ripetono e fai finta di non capire è che certe cose non riguardano solo te, non si parla solo della vostra pelle. Se voi diventate cittadini di serie A, più tutelati di altri a causa del vostro orientamento sessuale, è cosa che riguarda anche quelli che diventeranno cittadini di serie B, quelli meno tutelati di voi. E' questo che vi si contesta, anche se pare non vi sia chiaro.

Alessandro Paesano ha detto...

Sai, quelli che per strada urlano "frocio di merda". E' a quello che paragonavo Gendibal, il resto ce l'hai visto tu.

E insisti!
Gendibal ha solo dato degli imbecilli ai due non per il loro orientamento sessuale ma perché non era d'accordo con i loro commenti a proposito della necessità di una legge contro l'omofobia.
Non era un'offesa a un modo di essere dei due commentatori ma solo delle loro idee. E, anche se credo tu possa pensare il contrario, essere omosessuali non è un'idea o un'opinione è un modo di essere delle persone.

In ogni caso ho già scritto che l'omofobia è molto di più degli insulti e delle aggressioni violente ma tanto tu, dei miei commenti, come dei miei post, leggi solo quello che ti pare a te.

Di facebook si parla di fatto

Il topic del post è: LA LEGGE CONTRO L'OMOFOBIA è STATA AFFOSSATA ALLA CAMERA. Dove c'entra facebook o whad che in nessun caso sono stati promotori della legge (che è stata depositata alla camera 390 giorni fa, ben prima che nascesse whad e le fiaccolate...) poi me lo spieghi. Anzi, no, ti prego, non farlo. Non mi interessa proprio.

il tuo blog è pubblico, se vuoi solo opinioni di quelli che concordano con te è tuo diritto e basta dirlo

Ti sbagli io accetto l'opinione di chiunque. La tua, conoscendone la verve polemica e non l'intenzione di un sano confronto di opinioni non mi interessa più.
Però mica ti ho censurata.
Però avrò diritto di dire come la penso, e, visto che il post, pur essendo pubblico, è il mio, avrò diritto all'ultima parola, un po', o no?

A me risulta che i loro diritti fossero praticamente stati stralciati, cosa che ha creato molto malumore nelle comunità glbti. Perché li avete tirati in ballo in questa sede giusto per zittire Marta&Co, che con la legge Concia a questo punto c'entrano come i cavoli a merenda?

Sbagli. Paro di trans solo con Mimmo per ricordare a lui che i trans e le trans non hanno diritti mentre lui sosteneva che le persone glbtqi ne hanno.
Non dicevo dei trans per perorare la legge Concia. Comunque i trans c'erano. Sono stati cassati da quelli che, come te, non volevano la legge....
Nelle argomentazioni per Marta non mi riferisco MAI ai trans.

Però che fatica dover rettificare ogni volta le tue semplificazioni di quel che ho detto io...

Ah, praticamente in ogni tuo post in cui ho interagito ho ricevuto commenti positivi da parte dei tuoi lettori, più volte sono stata indicata come più progressista di te, mentre tu mi chiamavi omofoba.

E tu sei anche più bella e intelligente di me! Cicca cicca cicca!

Non è vero che nessuno vuole la mia opinione, non la vuoi tu, pare che ai tuoi lettori interessi. Evita quindi i giochini retorici: la mia opinione non interessa a te.

Beh pensavo fosse chiaro...

Se voi diventate cittadini di serie A, più tutelati di altri a causa del vostro orientamento sessuale,

Veramente siamo cittadini di serie B a causa del nostro orientamento sessuale... ma di che cazzo parli????

è cosa che riguarda anche quelli che diventeranno cittadini di serie B, quelli meno tutelati di voi.

Chi? Chi diventa e sottolineo diventa cittadino di serie b in seguito a una legge contro l'omofobia? Chi?
Svastichella?
TU?
Il Papa?
Fini quando dice che i froci sono pedofili?
Binetti che dice che i froci sono endocrinologicamente deviati?
CHI?

MA DI CHE PARLI???????????????

Anonimo ha detto...

@perplessa...
Lo ripeto. Per me sono imbecilli. Sono violento? Va benissimo così: ebbene posso anche essere violento. Credo che molta gente si sentirà psicologicamente autorizzata e legittimata ad aggredirmi (magari in gruppo come sta accadendo per tutti questi vigliacchi) se andrò in giro con il mio ragazzao mano nella mano e se ci daremo un bacio. Spero in quel momento di avere non la stessa violenza del mio commento ma 1000 volte di più. Per sferrare un cazzotto, un calcio, o qualunque altro gesto per difendermi. La vittime non mi piacciono. E prima di fare la vittima mi difendo. Soprattutto quando un parlamento di merda come questo non è stato capace di porre all'attenzione pubblica un fatto molto semplice: non si aggrediscono le coppie o la gente gay per strada! (Questo vale anche per tutte le altre categorie vessate sia chiaro, ma al momento parliamo di questo).
Saluti
gendibal

Anonimo ha detto...

@perplessa...
Scusami ancora un'altra considerazione leggendo i tuoi interventi. Non ho voglia di sentirmi una categoria protetta, non ho voglia di sentirmi un cittadino di serie A, ti assicuro che faccio una vita molto normale, nella quale mi sento un uomo come gli altri integrato e in tutto e per tutto simile agli altri. I tuoi discorsi sono infarciti di categorie. Mai parlato di facebook. Neanche sono andato ai cortei di we have a dream... ma non posso dimenticare che in questi giorni passeggiando per strada con il mio compagno più volte mi sono sorpreso a guardarmi intorno per capire se c'era qualcuno che volesse romperci i coglioni. Magari armato come è successo a Napoli. Nessun narcisismo e nessuna autorappresentazione, ma paura. Allora credo semplicemente, che un Parlamento che avesse fatto passare quella legge avrebbe semplicemente mandato un segnale chiaro, trasversale. Avrebbe detto semplicemente qualcosa che non è porre la gente come me in una categoria protetta, semmai tutto il contrario: porre gli aggressori in una categoria precisa: quella dell'odio (e tu sai bene come in questo dannato paese cattolico l'odio omofobico è quotidianamente alimentato dal Papa, i vari cattolici, ecc. ecc.) Vittima no ma neanche stupido. Scusa ma è ridicolo il tuo paragone con l'amico tatuato. Credo che la trans susciterebbe una reazione più 'radicale'. Diciamo così. Qui stiamo parlando di una rivoluzione epocale rispetto alla sessualità umana e a quello che la cultura ci ha costruito sopra. Anch'io voglio un mondo di pari. Anzi di reciproci. Ma credo che (segue al secondo commento)

Anonimo ha detto...

Continua dal precedente: ma credo che il cammino è lungo e soprattutto non esiste una ricetta unica. Cambiare la mentalità certo, e questo si fa in tanti modi. Una legge del genere approvata da un parlamento come questo sarebbe stata anche solo simbolicamente significativa. Non vogliamo protezioni, vogliamo solo non destare odio quando siamo 'individuati' come gay. E questo cara 'perplessacheriflette' già basta. Se non si capisce questo per me si è imbecilli. Col tuo politically correct nn ci faccio nulla. Appiattisce tutto e proietta il cambiamento in una società ideale, pura perfetta, illusoria...
Infine a me sembra dai tuoi interventi che dovresti impegnarti politicamente in maniera più attiva rispetto a quello che credi... Sei invidiosa di quelli che aprono il gruppo su Facebook o che vanno alla manifestazione? ma forse per superare questo dilemma devi chiarirti le idee: cosa che mi sembra molto difficile per una che si firma: PERPLESSA.
Saluti Gendibal

Anonimo ha detto...

@perplessa...
"Lo ripeto. Per me sono imbecilli. Sono violento? Va benissimo così: ebbene posso anche essere violento."

No, non puoi. Lo stesso ragionamento potrebbero farlo tutti e tutti quindi potrebbero essere violenti. Non esistono motivi giusti, sono TUTTI sbagliati. Non c'è un motivo di serie A per offendere, né uno di serie B. Se leggo offese, mi indigno sia se sono dovute a mancanza di concordanza di idee, che a omofobia, mi indigno in modo diverso, ma non posso giustificare le prime, significherebbe creare scalette che sono aleatorie, valgono per me e non per altri. Altri la vedranno in senso opposto e troveranno lecito dare del "frocio di merda" perché "possono anche essere violenti"... insomma non se ne esce più, diventa tutto discrezionale, lo capisci o no? Vuoi rispetto? Hai ragione. Hai ragionissima, ma non lo otterrai dando dell'imbecille a chi non c'entra, perché Marta non ti ha offeso, non ti ha picchiato, non ti ha fatto niente. Non è la persona da cui ti devi difendere, come non lo sono io.

"Credo che molta gente si sentirà psicologicamente autorizzata e legittimata ad aggredirmi (magari in gruppo come sta accadendo per tutti questi vigliacchi) se andrò in giro con il mio ragazzao mano nella mano e se ci daremo un bacio."
Marta e Marco che c'entrano? Hai chiamato imbecilli loro. Sono colpevoli per cose che FORSE faranno altri? Te la vuoi prendere con loro o con me se ALTRI sono omofobi? Fai pure, ma non migliorerà la tua situazione. Però ti stai solo sfogando, su di noi.

Ti dico solo poche cose, il mio nick non è legato a questa discussione, è il primo che ho usato in una discussione sulla Carfagna, che non difendendo per niente, e l'ho usato successivamente per farmi riconoscere (e odiare a quanto pare) da Alessandro Paesano. Non ho mai espresso critiche contro omosessuali e trans, ti invito caldamente a leggere i miei post, in particolare quello sul trans che si voleva operare. Mi sembra che tu abbia giudicato il libro (me) dalla copertina (il mio nick), il che è abbastanza ironico. Capisco le incazzature che puoi provare, capisco tutto, ma non è un atteggiamento costruttivo dare dell'imbecille a destra e manca, specie a chi non ha niente contro di te. Poi fai tu.

Anonimo ha detto...

continua:
Io ho appositamente parlato di VOI come una categoria, perché è quello che diventerete, lo capisci? Se passa una legge del genere diventerete un "voi", per tutti, statuito per legge.Non farete più parte di "noi", proprio perché, come dici tu, gli etero tendenzialmente non subiscono discriminazioni per il loro orientamento. Di fatto questa norma quindi tutelerebbe una parte precisa della popolazione, non tutta (lo dici tu stesso), creando dei discrimini pratici. E' una norma fatta su misura, per un VOI diverso da un NOI. Io non ragiono per categorie, ti sto portando come spunto di riflessione le evidenti conseguenze, perché i principi sono diversi dalle leggi. I principi sono giusti, le leggi fanno giurisprudenza, diventano fonti di diritto, permettono manipolazioni legali, creano status giuridici anche per *deduzione*.

Che nessuno debba avere il diritto di picchiarti, offenderti, stuprarti, discriminarti perché sei innamorato o semplicemente attratto da una persona è sacrosanto e non è con me che devi discuterne, lo do io il pugno a chi ti tocca (;)), ma non è necessario introdurre un'altra legge perché non c'è vuoto normativo. Se rileggi il mio primo intervento troverai questo concetto. Il problema è che le leggi non vengono applicate, che c'è lassismo, che non si denuncia, che spesso le forze dell'ordine per prime tollerano (se non coprono) atti di violenza del genere, ma non serve un'altra legge. Serve applicare quella che già c'è. Ok, la Carfagna fa questa bella legge, cosa ti garantisce che avrà applicazione se già quella vigente, come quasi tutte quelle del nostro codice penale, è disattesa? Avrai un contentino, sterile come tutto il resto, il doppione inutile. C'è scritto nella costituzione che non si può discriminare per l'orientamento sessuale, c'è scritto nelle varie convenzioni che l'Italia ha ratificato ed è obbligata a rispettare, e non è servito a niente. La Carfagna è specializzata ad accontentare un po' tutti duplicando leggi, leggi disattese. Carta da cesso.
Le leggi non servono a niente se non hanno applicazione, ed è per questo che ti picchiano. Un'altra legge non ti tutela se manca l'applicazione.

Vogliamo parlare di cose serie? Delle unioni di fatto? Dell'accesso ai dati clinici del partner? Di tutto ciò che consegue la possibilità di creare una famiglia riconosciuta? Qui c'è vuoto normativo ed è qui che ci sono le peggiori discriminazioni, peggiori perché assolutamente impunite, perché legali. Un pugno lo puniscono anche senza aggravante, perché è reato già di suo, ma dalle eredità resti fuori, anche se la casa l'hai pagata tu. Ed è legale. Io mi concentrerei su questo, perché non c'è legge che ti tuteli dalla violenza, se non è applicata. E quella legge già esiste. Non accontentarti di doppioni inutili, della fuffa, quando c'è ben altro dal punto di vista giuridico da discutere. La spettacolarizzazione mediatica degli ultimi casi di cronaca serve a questo: rendere una norma comunitaria, che ha un enorme valore dal punto di vista civilistico, un'aggravante del codice penale. Son cose molto diverse, e ci vai a perdere. Perché il codice penale ti tutela già. Guarda la luna, non il dito.
Perplessa.

Ps. riguardo facebook ho detto cose molto precise e purtroppo so di cosa parlo. Se rileggi troverai parole che non sono tirate a casaccio. Potrei fare nomi e cognomi. Spero solo che quelle persone non diventino così importanti come sembra. Il mediatico è bello perché tra tanta gente per bene dà spazio anche a cani e porci in cerca di visibilità. Staremo a vedere.

Anonimo ha detto...

Mi permetto di sottolineare un'ultima cosa, visto il fastidio che creano le categorizzazioni.
Ogni volta che un principio diventa legge, specie per quanto riguarda aggravanti e simili, si creano categorie precise opportunamente definite per stabilire quando applicarle.

Principio:non si picchiano i bambini-->definizione giuridica di minore.

Principio:non si stuprano i minori-->definizione giuridica dell'età del consenso

Principio: è aggravante compiere alcuni reati contro disabili-->definizione giuridica di disabilità e delle metodologie e prassi per individuarla.

Principio: è aggravante maltrattare quelli incapaci di intendere e volere--->definizione giuridica di tali persone ad opera di un magistrato

Principio:è aggravante prendersela con un proprio protetto--->definizione giuridica di tutore.

E così via. Ogni volta che si attua un principio del genere si creano categorie di persone con requisiti specifici per individuarle. Non sono io, funziona così.

Altro esempio:discriminazioni religiose... beh, lo vogliamo dire che sono reato solo per i culti riconosciuti dallo stato italiano? Che quindi quelle persone non sono semplicemente parte di un "noi credente", ma appartenenti a comunità ben definite e con rappresentanze collegate alle istituzioni? Solo ultimamente si sta scardinando questo principio e nonostante tutto gli adepti di sette non riconosciute non potranno mai essere tutelati, pur essendo credenti. Non rientrano nelle definizioni, nelle categorie stabilite per legge.

Non oso pensare a cosa possa portare la realizzazione di un'aggravante come l'odio omofobico. Per come funziona in Italia va a finire che dovrete dimostrare di essere omosessuali per far scattare questo comma. Vi schederanno includendovi in opportune definizioni come fanno per i religiosi, i minori, i disabili e così via? Avrete il bollino doc? Io al posto vostro* non considererei così assurda questa ipotesi. Siamo in Italia. Non a caso Casini ha chiesto di specificare le norme in modo da non aprire la strada del diritto alle parafilie. Bisogna chiarirsi su cosa si intende per orientamento, no? Le prime definizioni sono in arrivo, chissà le prossime. E il bello è che hanno per certi versi anche ragione, che il rischio di legittimare *per deduzione* la zoofilia c'è pure, perché i principi son diversi dalle leggi. Basta una parola scritta in modo ambiguo e diventa pezza d'appoggio per pretese di diritto.

Perplessa.

*Vostro come categoria di persone che sono suscettibili di discriminazioni per orientamento sessuale.

Anonimo ha detto...

Quando ero molto giovane ho ripetutamente subito aggressioni per il mio orientamento sessuale.
Il motivo era molto semplice: si vedeva che ero gay. Da che si vedeva? Bé, ero un ragazzino molto femminile, e sicuramente ricadevo in tante delle categorie che gli omofobi hanno come sottofondo psichico irrisolto che quasi sempre scatena l'aggressione...
Posso dire che questa cosa, (ora a distanza di moltissimi anni), mi ha provocato non solo sofferenze enormi (immaginatevi un ragazzino tredicenne additato continuamente come il recchione della situazione), ma autentiche deformazioni psicologiche, che sono riuscito a 'sciogliere' solo attraverso una psicoanalisi...
E' difficile raccontare come uno possa costruirsi un'identità di vittima, in modo inconscio, sulla base di un'aggressione. (Certo questo è valso per me, magari non per altri). Ma ci ho messo anni a capire che tutto il problema era dell'aggressore e della sua paura, per una cosa che probabilmente lo riguardava al punto tale da scatenargli una reazione aggressiva.
Una cosa è certa. Se ci fosse stato uno straccio di legge (all'epoca neanche se ne parlava di omosessualità, figuriamoci una legge), che contemplasse un'aggravante dovuta all'omofobia, forse avrei avuto il coraggio di denunciare gli aggressori (all'epoca neanche avevo il coraggio di parlarne con la mia famiglia, e di risparmiarmi un lavoro molto duro e tutto psichico, sull'aggressione, l'aggredito, la vittima e altre categorie psichiche, che nel bene e nel male strutturano la propria esistenza, fra cui anche la mia omofobia (già, si fa parte di una cultura fino a questo punto))...
Lontanissimo dalle donne, credo però forse di aver provato la colpa e la vergogna simile a quelle che subiscono una violenza e se ne fanno un senso di colpa... Parliamo di qualcosa di molto inconscio...
cara Perplessa, stiamo parlando di realtà, di emozioni, di categorie nuove e spesso trasfigurate da questo assurdo paese... E credimi, purtroppo il bollino blu, non serve. L'aggressore individuerebbe la sua preda con un fiuto tutto speciale, perché vedi l'esistenza dell'omofobia è direttamente proporzionale alla costruzione culturale assurda che tutti nel bene e nel male abbiamo fatto dell'omosessualità. Continuo a credere che si è imbecilli quando si proclamano grandi principi di uguaglianza e non si guarda quello che accade sotto i propri occhi. Ma lo vedete questo mondo come è fatto? Io sono come gli altri. Siete voi che non riuscite ad essere come me. Perché? Perché per voi la categoria dell'orientamento sessuale non è stata mai un problema. Per molti di noi sì. E quindi permettetemi di dirvi che siamo *noi ad arrivare ad un concetto di uguaglianza, non *voi. *Voi dovreste avere la pazienza di ascoltare e capire qualche volta, di confrontarvi realmente con le differenze, poiché le avete create *voi. Noi le abbiamo subite ma siamo stati in grado di costruirci qualcosa sopra. Quindi non mi date lezioni di uguaglianza, ripeto.
Infine la violenza fa parte di tutti; non sai come ho provato una sensazione di violenza leggendo i commenti satolli, sazi, di chi ha la pancia piena, di Mimmo e Marta. Non parlate sulla pelle degli altri. L'uguaglianza di cui parlano Mimmo e Marta per me è solo un tritacarne...
*Uso il voi e noi, con la stessa banale generalizzazione... Insomma per capirci
Saluti ancora Perplesa, e comunque grazie per l'interlocuzione.
Saluti anche al proprietario del blog.
Gendibal

Alessandro Paesano ha detto...

Io Perplessa non riesco ad avere la calma, la classe e la signorilità di Gendibal. A me considerazioni tue qualiE il bello è che hanno per certi versi anche ragione, che il rischio di legittimare *per deduzione* la zoofilia c'è pure, perché i principi son diversi dalle leggi. equiparando l'orientamento sessuale (che è ben definito dall'Organizzazione mondiale della sanità, non è affatto un principio ambiguo la cui definizione può mutare) alla zoofilia MI FANNO VOMITARE.
SEI OMOFOBA in ogni fibra del tuo essere per quello che dici, per quello che pensi e per come lo dici, per cui, come dice Lily Allen FUCK YOU and please don't stay in touch.

Anonimo ha detto...

Alessandro, se tu ti sforzassi un minimo di capire quello che scrivono gli altri ti risparmieresti molte crisi di vomito. O sei assolutamente ignorante di come funziona il sistema legislativo (non solo Italiano), perché evidentemente ti occupi di altro, oppure non ci arrivi, oppure ci fai.

Guarda che se leggi con attenzione le parole di Casini, persona che non stimo politicamente, ti renderai conto che non ha mai unificato le parafilie (ho usato un termine preciso, perché so cosa vuol dire) all'omosessualità. Anzi, proprio perché le ha distinte, perché le considera distinte, ha chiesto maggiori precisazioni sulla legge in modo che distinguesse tra i casi. Perché vedi le parole possono essere lette in modo inclusivo od esclusivo, un po' come quando io ho scritto violenza (e con quel termine intendevo tutto) e tu hai letto pestaggi, che è una forma di violenza, una tra le possibili.

Mi dispiace dirlo, ma le parole di Casini hanno un senso: non ha unificato l'omosessualità alla zoofilia, le ha considerate distinte e ha preteso che venissero differenziate anche su carta, con opportuni distinguo. Se le avesse unificate, avrebbe detto no e basta. No a tutti, no agli omosessuali che sono come quelli che vanno con gli animali. Non ha detto questo. Si è preoccupato che una norma non venga letta in modo inclusivo, generalizzante. Ma ovviamente ci vuole buon senso e soprattutto serenità d'animo per ragionare col cervello invece che con lo stomaco, a botte di irrazionalità.

Vedi, ogni volta che si parla di qualcosa la si categorizza, la si definisce. Non è Casini, non sono io. E' il modo in cui funziona il nostro cervello, per quelli che lo usano ovviamente.

Un saluto a Gendibal, al quale consiglio di vigilare. Hai visto cosa ha detto la Carfagna? Si all'aggravante, no alle famiglie gay. E' un contentino, capisci? Che ve ne fate di un'aggravante se la legge viene disattesa? E' carta da cesso! Tu non puoi essere picchiato in Italia, per qualsiasi motivo è sbagliato. Se poi vuoi sentirti dire che è sbagliato perché non è giusto picchiare un omosessuale, ci può anche stare ma non cambia il fatto che non dovresti essere picchiato a prescindere. In compenso però si stanno oscurando i diritti civili. E' lì che c'è vuoto normativo, è lì che dovete battere, è da lì che vi si vuole distrarre.
Perplessa.

Ps. Paesano, puoi alzare i toni quanto vuoi e offendermi, marcando i miei interventi senza entrare nel merito, alla guisa del "sei più bella che intelligente" o "zitella petulante". Così chi ti legge saprà cosa pensare di me perché lo veicoli tu, no? Tanto io non ti offenderò mai, e ognuno può valutare se sono omofoba o meno, è tutto scritto.

Ps. almeno mantieni una linea per un topic. Prima mi dici di sparire e nel mentre mi rivolgi domande, poi affermi che non mi censuri, poi mi mandi a fancù... ma un po' di coerenza? Lol
Vedi Gendibal mi ha interpellato, io gli ho risposto.

Alessandro Paesano ha detto...

Mi dispiace dirlo, ma le parole di Casini hanno un senso: non ha unificato l'omosessualità alla zoofilia, le ha considerate distinte e ha preteso che venissero differenziate anche su carta, con opportuni distinguo.

Può darsi che io sia assolutamente ignorante di come funziona il sistema legislativo (non solo Italiano), perché evidentemente [mi] occupo di altro, può darsi pure che non ci arrivo, o che invece ci faccio. Può darsi- Oppure no. Oppure può darsi che tu menta clamorosamente.

A.C. 1658 – 1882 TESTO UNIFICATO INTRODUZIONE NEL CODICE PENALE DELLA CIRCOSTANZA AGGRAVANTE INERENTE ALL’ORIENTAMENTO O ALLA DISCRIMINAZIONE SESSUALE

La Camera – premesso che,
il Testo unificato delle proposte di legge n.1658 e 1882 recante “introduzione nel codice penale della circostanza aggravante inerente all’orientamento o alla discriminazione sessuale” presenta profili di violazione della Carta costituzionale;
1. (Violazione dell’articolo 3 della Costituzione) – la disposizione viola il principio di uguaglianza sancito dall’articolo 3 della Costituzione con riferimento al canone della ragionevolezza in quanto:
- l’inserimento tra le circostanze aggravanti comuni previste dall’articolo 61 del codice penale della circostanza di aver commesso il fatto per finalità inerenti all’orientamento sessuale ricomprende qualunque orientamento ivi compresi incesto, pedofilia, zoofilia, sadismo, necrofilia, masochismo ecc.;
- non essendo possibile accertare nell’interiorità dell’animo l’autentico movente che spinge alla violenza, ne conseguirebbe che chi subisce violenza, presumibilmente per ragioni di orientamento sessuale, riceverebbe una protezione privilegiata rispetto a chi subisce violenza tout court. Si introdurrebbe quindi un trattamento diverso nella commissione di delitti non colposi senza alcuna ragionevole giustificazione;


(segue sul commento successivo)

Alessandro Paesano ha detto...

segue da commento precedente

2. (Violazione dell’articolo 25 della Costituzione)
- la norma si pone in contrasto con l’articolo 25 della Costituzione in quanto in assenza di una nozione di orientamento sessuale la circostanza aggravante, nella parte in cui dà rilevanza all’orientamento sessuale, viola il principio di tassatività della fattispecie penale, a tal fine si evidenzia come del termine “orientamento sessuale” non sia data una definizione, né sia rinvenibile nell’ordinamento penale. Il termine è estremamente generico in quanto può indicare fenomeni specifici come l’omosessualità oppure, più in generale, ogni ‘tendenza sessuale’ comprendendo anche incesto, pedofilia, zoofilia, sadismo, masochismo e qualsiasi altro genere di scelta sessuale, che nulla ha a che vedere con l’omosessualità;
- inoltre l’indeterminatezza concettuale del termine orientamento sessuale non consente di individuare le fattispecie meritorie di una particolare tutela. Nel caso di specie la norma prevede come circostanza aggravante di reato una posizione soggettiva della persona offesa che non sempre appare meritevole di una tutela differenziata. Per comprendere appieno la censura di costituzionalità si osservi che ad oggi con riferimento alle particolari condizioni delle persone offese sono previste aggravanti unicamente per fatti commessi contro pubblici ufficiali, persone incaricate di pubblico servizio, persone rivestite della qualità di ministro del culto cattolico o di un culto ammesso nello Stato, ovvero contro un agente diplomatico o consolare di uno Stato estero nell’atto o a causa dell’adempimento delle funzioni o del servizio. Orbene, è di tutta evidenza che a differenza della disposizione in esame nei casi citati si tratta sempre di posizioni oggettive: la particolare qualità della persona offesa giustifica ictu oculi un aggravio di tutela in relazione alla particolarità delle funzioni svolte. Anche nelle ipotesi, pur presenti nell’ordinamento e derivanti dall’adempimento di obblighi internazionali, di aggravanti che si applicano quando il fatto è commesso per finalità di discriminazione o di odio etnico, nazionale, razziale o religioso, si fa sempre riferimento a circostanze oggettive circa le condizioni della persona offesa;
delibera
di non procedere nell’esame del testo unificato delle proposte di legge n.1758 e 1882 recante “introduzione nel codice penale della circostanza aggravante inerente all’orientamento o alla discriminazione sessuale.

Vietti, Buttiglione, Capitanio Santolini, Volonté, Ciccanti, Compagnon, Naro



fonte sito di pier ferdinando casini

Alessandro Paesano ha detto...

A te non interessa discutere e confrontarti a te interessa affermare che tu hai ragione egli altri torto e per farlo non guardi in faccia a nessuno e giochi sulla pelle degli altri.
Non sei omofoba sei peggio.
Crei polemiche inutili ti arrampichi sugli specchi MENTI (non mi hai offeso? Meno male che le parole che hai scritto sono lì...) per continuare a insistere sulle tue posizioni che guarda caso un mese fa erano esattamente all'opposto e poi io sarei quello che non ha coerenza?

Può essere che io sia tutte le cose che mi hai detto nei tuoi vari commenti, ma, vedi, fesso no.

Conosco quelli come te.

E chi li conosce li evita.

Anonimo ha detto...

Cari ragazzi, non voglio fare il 'buonista' della situazione', ma credo che questo argomento ci tocchi in modo forte a tutti e tre. Nonostante le parole che ci scambiamo, credo che questo sia il senso della politica, dell'organizzazione delle nostre vite e della passione che uno ci mette. Abbiamo tutti ragione credo, su molti punti, e tutti torto allo stesso tempo. Il problema è sempre l'altro e quello che ci si aspetta da lui. In un certo senso Alessandro ha ragione da vendere, ma non sottovaluterei neanche i distinguo di Perplessa sul pericolo di una legge che oscuri tutto il resto. Detto tutto questo non facciamo la fine degli stupidi che combattono fra loro mentre ben altri - i veri nemici (e scusate l'enfasi), - temporeggiano e se ne fregano... Vi prego, pensiamo ad includerci, più che escluderci. Pensiamo ad un altro modo di condurre le battaglie, le politiche, ecc. Se siamo messi così male in 'casa nostra', come possiamo pretendere di essere ascoltati? Alessandro grazie per aver aperto il post sul tuo blog. Perplessa grazie per la partecipazione appassionata.
Gendibal

Alessandro Paesano ha detto...

Tanto di cappello Gendibal. Sono perfettamente d'accordo con te. Su tutto.

Scrivimi in privato, vorrei proporti una collaborazione sul mio blog dedicato alle questioni glbt www.criticaomosessuale.blogspot.com

alessandro.paesano@fastwebnet.it

Anonimo ha detto...

Ti ringrazio moltissimo Alessandro. Purtroppo devo rifiutare per una serie di motivi che non sto a spiegarti. Tuttavia ringraziandoti ancora della fiducia ti saluto, e spero di tornare a commentare quanto prima i tuoi post interessanti. Anche sull'altro blog. Posso suggerirti di linkarlo da questo? Così è facile ed immediato raggiungerlo...
Un saluto davvero amichevole. E a presto
Gendibal

Anonimo ha detto...

Avevo letto il testo da te riportato e ho da dirti un po' di cose.

Sei scorretto. Pensi di poter rivoltare le frittate, modificando piccoli particolari, con aggiunte di comodo, compiendo manipolazioni. Perché vedi, si parlava di Casini. Delle SUE parole.

Hai citato la notizia sottolineando che fosse presa dal sito di Casini, però guardacaso non c'è la firma di Casini. Buttiglione, Vietti, Volontè più altri. Paternità di un documento è diverso dall'averlo riportato. Attribuirlo a Casini è come attribuirlo a te, visto che tu l'hai citato allo stesso modo.

Anche se non l'hai direttamente attribuito, riportando le firme, hai di fatto accostato il nome di Casini al documento, per il semplice fatto di aver citato Casini come fonte, quando avresti potuto copiarlo da decine di siti. Ora il tuo blog cita integralmente tale atto così come quello di Casini. Deduzione alla *tua* maniera: l'hai firmato tu? Rappresenta il tuo pensiero, Paesano?

Si parlava di Casini, no? Delle sue parole e lì sotto la firma non ce la vedo. Puoi mettere tutti i link che vuoi, ma la firma manca.

In ogni caso quel documento, NON FIRMATO DA CASINI, non fa altro che sottolineare la differenza tra la condizione omosessuale -da specificare ulteriormente- e altre... lamentando guardacaso la genericità di alcune definizioni. Niente di diverso da quanto da me detto. Perché vedi, il vocabolario legale è diverso da quello della gente comune, come da quello medico. Se tra la gente al bar quando si parla di "orientamento sessuale" ci si capisce al volo, quando fai una legge devi fare 3000 attenzioni alle possibili accezioni di ogni vocabolo e vocabolario. La questione non è capziosa visto che quello medico fino a pochi anni fa associava l'omosessualità alle parafilie e solo da poco PER FORTUNA (e sottolineo per fortuna, altrimenti poi dici che ti faccio inorridire e vomitare) lo ha distinto. Perché vedi, non è che sei l'ombelico del mondo che le tue diciture sono univocamente comprese. Con le leggi bisogna fare attenzione anche nella massima buonafede, che di sicuro nel caso di *Buttiglione* non c'è stata. Però di fatto la sua eccezione ha un senso perché le scienze umane son fatte di teorie diverse e contrastanti, di definizioni accette e sfumante, non è f=ma. Dire orientamento sessuale non ha la stessa forza esplicativa del teorema di Gauss. Lo ha solo se si fa parte di una corrente di pensiero, e si dà tutto per scontato, mentre le leggi devono essere CHIARE. Comprensibili, definitorie, univoche, per TUTTI.

Per il resto lascia stare associazioni con Gendibal, che da persona probabilmente più colpita e vulnerabile di te mostra comunque notevole capacità di riflessione e disponibilità al dialogo, cosa che a te manca.

Gendibal, ti invito a leggere il post sul transessuale che se lo voleva tagliare (lo trovi in questo blog) per capire tra me e Paesano chi associava tale condizione al concetto di MALATTIA. Spero che su una cosa almeno noi due ci siamo capiti: non penso assolutamente che la condizione PRATICA del mondo glbti sia semplice, anzi. E' che dal punto di vista ASTRATTO del codice penale ci sono già coperture. Se vi* fanno del male è perché le leggi vigenti non sono applicate, ma già ci sono e aggiungerne altre non cambierà niente. Dal punto di vista civilistico il discorso è completamente diverso. Spero tu rilegga con attenzione le mie parole, probabilmente ti renderai conto che dei vostri* diritti mi interessa molto, moltissimo. Tanto da non farmi distrarre dalle solite campagne mediatiche. Stammi bene e ricordati che esistono molte persone "imbecilli" che quando parlano di uguali diritti parlano di codici, perché di attività parlamentari si stava parlando, non della realtà pratica dell'uomo della strada. Sono piani completamente diversi, che dovrebbero convergere, è questo il solo problema e l'aggravante in tale contesto resta carta da cesso. Non si applica un'aggravante se non si contesta un reato.

*solita generalizzazione idiota

Ilmostrocattivo

Anonimo ha detto...

@Gendibal
E visto che la ggggente in genere è pigra e cerca poco, metto anche io un bel link.

http://paesaniniland.blogspot.com/2009/05/transessualismo.html

Così capirai i motivi di certe mie "perplessità",non legati ai problemi che puoi affrontare nella tua vita (e ci mancherebbe!), ma ad alcune cose che capita di leggere navigando in rete.

Perché alla mia educazione c'è pure un limite: posso sentirmi definire mostro in ogni post senza ribattere, evitando di offendere in eguale misura, ma io a differenza dell'autore di questo blog non veicolo concetti umilianti che non sussistono. Non distorco, non attribuisco. Non è necessario, basta un link. Perché ognuno di noi è responsabile di quello che scrive, pensa, afferma, non solo io. Oppure se è tutto aleatorio, tutto da oblio, allora non sono un mostro neanche io.
Perplessa.

Alessandro Paesano ha detto...

Sei scorretto. Pensi di poter rivoltare le frittate, modificando piccoli particolari, con aggiunte di comodo, compiendo manipolazioni.

Io ho citato il profilo di violazione di che in parlamento ha bocciato la legge Concia.

E' di quello che si parlava. Il mondo non gira intorno nemmeno al tuo di ombelico.

Accusarmi di modificare particolari, aggiungere dati, manipolare, sono accuse gravissime che dovresti dimostrare. Ma non lo puoi fare perché cerchi solo di gettarmi fango addosso.

Lo si capisce se non altro dal tono che hai dopo l'esortazione di Gendibal

In ogni caso quel documento, NON FIRMATO DA CASINI, non fa altro che sottolineare la differenza tra la condizione omosessuale -da specificare ulteriormente- e altre...

Il testo dice: a tal fine si evidenzia come del termine “orientamento sessuale” non sia data una definizione, né sia rinvenibile nell’ordinamento penale. Il termine è estremamente generico in quanto può indicare fenomeni specifici come l’omosessualità oppure, più in generale, ogni ‘tendenza sessuale’ comprendendo anche incesto, pedofilia, zoofilia, sadismo, masochismo e qualsiasi altro genere di scelta sessuale, che nulla ha a che vedere con l’omosessualità;

Non solo non distingue ma incorpora ma dice pure che la zoofilia è una tendenza sessuale come quella omo...

Al di là del nostro sterile polemico battibeccare, dov'è che distingue? Io non ce lo vedo...

Sulla questione parafilie (termine medico per perversioni o deviazioni sessuali) l'omosessualità ne è depennata dal 1972 cioè dalla VII ristampa del DSM-II del 1968...
Nel 1974 fu eliminata l'omosessualità ego-sintonica dal DSM III, ma vi fu aggiunta l'omosessualità ego-distonica, cancellata anche quella solamente nel 1994 DSM IV.

In ogni caso quel che dice il documento dell'UDC è fermo al 1968 e fuori dal consesso scientifico che credo sia l'unico abbastanza oggettivo da poter dirimere la questione.

Perché vedi, non è che sei l'ombelico del mondo che le tue diciture sono univocamente comprese.

Perché dici mie diciture? Orientamento sessuale è un termine chiaro, preciso, che dubito lo capiscano le persone al bar ma che un deputato degno di questo nome dovrebbe conoscere bene... Puoi leggerne un'autorevole definizione qui.

Per il resto lascia stare associazioni con Gendibal, che da persona probabilmente più colpita e vulnerabile di te mostra comunque notevole capacità di riflessione e disponibilità al dialogo, cosa che a te manca.


Davvero? Mi manca?...
Continuo a risponderti nonostante tu mi accusi di mentire e manipolare fonti. Chissà cosa dovrei fare secondo te per essere disponibile al dialogo...

per capire tra me e Paesano chi associava tale condizione al concetto di MALATTIA.

Ti sfido a trovarmi un solo rigo in cui ho usato questa parola.
Per fortuna scripta manent. Chi è che modifica, aggiunge, mente?

non penso assolutamente che la condizione PRATICA del mondo glbti sia semplice, anzi. E' che dal punto di vista ASTRATTO del codice penale ci sono già coperture.

Vedi, Perplessa, io credo che una legge contro l'omofobia serve. Le leggi non servono solo a punire, ma soprattutto a stabilire il discrimine tra il giusto e lo sbagliato. Tutto ciò che non è previsto dalla legge come reato è lecito. Una normativa contro l'omofobia ha quindi un enorme riflesso anche sulla cultura, è qualcosa in più: è una presa di posizione da parte dello Stato.

Alessandro Paesano ha detto...

posso sentirmi definire mostro in ogni post senza ribattere, evitando di offendere in eguale misura, ma io a differenza dell'autore di questo blog non veicolo concetti umilianti che non sussistono. Non distorco, non attribuisco. Non è necessario, basta un link.

Guarda che quel post è alla luce del sole... C'è anche un collegamento come tag. Magari gendibal lo ha pure letto.

In ogni caso che quel che scrivo siano concetti umilianti che non sussistono è una tua opinione. Io sollevavo dei dubbi teorici non di cose ASTRATTE e non concrete, se usi tu questa distinzione posso usarla anche io...

E comunque il post è là quel che ho scritto è chiaro e inequivocabile anche se tu mi attribuisci parole che non ho scritto come malattia.

Certo voler aprire gli occhi a Gendibal su chi sia io realmente come risposta a un suo invito a non farci la guerra tra di noi la dice lunga su come ti relazioni con gli altri (o, almeno, come me).

Buona giornata.

Anonimo ha detto...

Ragazzi -ripeto- di che c...o stiamo litigando?
Perché nella discussione politica c'è del personale? Stiamo cercando di chiarirci delle cose o di imporre il proprio c...o di punto di vista?
Ragioniamo come ci sentiamo noi rispetto alle cose, lasciamo stare le categorie astratte, almeno per una volta...
Alessandro e Perplessa, secondo me avete molto in comune: una deliziosa capacità dialettica, una traslazione continua dei concetti, un interrogazione profonda sul significato che le parole implicano... Adesso basta col vostro duello però. Vi lancio una sfida: un post nel quale riusciate ad essere d'accordo.
Lo spunto è: (udite udite vi sembrerà una gran banalità) come vedete l'amore fra le persone?,
Che significato gli date? Quanto contano gli orientamenti sessuali? Ecc. Ecc. Ecco, perché in fondo di questo stiamo parlando...
Saluti
Gendibal

Anonimo ha detto...

Per fortuna che mi hai pure quotato, Paesano. A questo punto ti ricordo cosa hai quotato e ha cosa hai risposto:

"Mi dispiace dirlo, ma le parole di Casini hanno un senso: non ha unificato l'omosessualità alla zoofilia, le ha considerate distinte e ha preteso che venissero differenziate anche su carta, con opportuni distinguo"

E tu sotto ci hai messo la legge presentata da Buttiglione e reperita dal sito di Casini. E ora pur di avere ragione mi dici che si parlava di altro? Ma se mi hai pure quotato?!

A me Casini sta sulle palle, però sinceramente c'è modo e modo di riportare le cose. Il tuo è sicuramente tanto suggestivo quanto discutibile.

Sai perché ho citato il tuo post sui trans? Perché te svirgoli e cerchi di cambiare il senso in itinere, approfittando del fatto che differenza tua io ho la BUONA EDUCAZIONE di non citare -decontestualizzando- gli interventi altrui, stravolgendone il significato. Attitudine mia che ti permette di cambiare versione in itinere, come fatto nel post sui trans... che alla fine sembrava che l'argomento l'avesse sollevato qualcun altro, non tu. Mai vista inversione ad U più rapida e spericolata, Paesano... e anche ora, che addirittura ti inventi che non si parlasse di Casini, ma di altro. Solo perché è 3 commenti sopra e la gggente non fa attenzione alle parole, non rilegge, e si lascia distrarre facilmente.

Io non sono abituata ad inchiodare le persone ai propri interventi, anche per questo non cito mai, ma te cambi la realtà dei fatti e allora è meglio ribadirla, citarti. Si parlava di CASINI, è su CASINI che mi hai quotato e mi hai risposto e non è una mia opinione, è un fatto. Come è un fatto il tuo tentativo successivo di distorcere, che non si parlava di Casini, ma di altro... se se..

Come ho detto con te non è necessario stravolgere, tua abitudine, basta che la gente ti legga, con attenzione, ed è quello che invito a fare: leggerti e farsi una opinione.

@Gendibal, non mi risulta di essere persona gradita in questo blog e posso motivare la cosa coi vari attacchi che ho subito da Paesano, non ultimo in questo post, nonostante io - A DIFFERENZA SUA - non ho MAI toccato il personale in passato, ho sempre espresso una mia opinione sui fatti, mai sulle persone che commentavano. Le risposte di Paesano sono state: "sei omofoba" (post in cui difendeva a spada tratta la Carfagna, prima di effettuare l'ennesima inversione ad U e quindi pubblicare una foto sexy con riferimento alla sobrietà del nostro ministro, lol), "mi fai orrore", "vergognati" e così via. Senza mai toccare il punto dei miei argomenti, sempre limitandosi a commentare la mia persona. E noto anche una certa vigliaccheria, perché fino a che non ha avvertito consenso nelle sue parole (da parte tua) si è sempre trattenuto, ma si sa che le imprese gloriose non si fanno mai da soli. Serve sempre l'ombrello del consenso/appoggio altrui. Quindi si, parlerò con gioia dell'amore, ma non qui. Tanto qualsiasi cosa scriverei e ho scritto viene toccata da Paesano che la trasforma in merda. Sarebbe capace di darmi dell'omofoba pure se discutessi delle margherite o del colore preferito dei calzini. Ti ringrazio per l'intervento distensivo e ti invito a leggere con attenzione questo blog. Capirai tante cose che non ho voglia di spiegare, perchè a me non interessa parlare di Paesano o dei commentatori (a differenza dell'autore di questo blog), ma degli argomenti trattati e internet è pieno di posti migliori in cui farlo. Passo e chiudo, tra i brindisi di Paesanini, fiero di aver estirpato una mente critica dal suo blog a forza di offese varie.

Perplessa.

Anonimo ha detto...

Ah, Paesano: so benissimo cosa vuol dire parafilia e che l'omosessualità non sia considerata tale da anni. Non è che me lo devi raccontare, l'ho addirittura scritto prima del tuo intervento! Però vedi, i vocabolari medici e giuridici non coincidono: se un medico dice "incapace di intendere e di volere" significa qualcosa di diverso da "interdetto". Serve una sentenza di un giudice per decretare i ritardi mentali di qualcuno, anche se abitualmente cammina nudo per strada con una teiera al posto del cappello.

Non coincidono neanche i vocabolari medici e quelli dell'uomo di strada, perché se un medico dice "pedofilo" intende parafilia, un uomo di strada dice "uccidetelo brutto zozzone". E non coincidono neanche i vocabolari degli uomini di strada, perché se io dico "gay" per me vuol dire "persona", tanto che trovo ridicolo etichettare i suoi gusti, per altri vuol dire "pedofilo traviatore di bambini".

Ma tu sai perfettamente cosa intendo, sai perfettamente che c'è differenza tra significanti e significati, percezioni, implicazioni delle parole, contesti e implicazioni nei contesti, metalogica e così via. Ogni persona con un minimo di buon senso e buona fede si rende conto che una legge che intende tutelare una specifica categoria di persone deve prima definirla, che le leggi non si fanno alla buona "che ci si capisce tutti, dai". Quello si fa in osteria davanti ad una damigiana di vino.

La legge tutela il sentimento religioso. Non dei credenti, nota bene, si prende addirittura la briga di distinguere tra religioni e seguaci di culti riconosciuti dal nostro stato, discriminando di principio e di fatto ed è LEGALE. E giusto perché altrimenti si potrebbe dover accettare un sacrificio umano come parte di liturgie varie. E tu pensi che siano i politici brutti e cattivi che ce l'hanno coi gay?


La legge tutela i minori dopo averne definito i parametri di età. E tu pensi che i chiarimenti i politici cattivi li vogliano perché odiano i gay?

La legge tutela dalla pedofilia dopo aver stabilito l'età del consenso. Mi ripeto?

Anonimo ha detto...

La legge tutela i disabili dopo certificato medico e pratica burocratica che li riconosca. Idem, neanche te lo dico più.

La legge tutela gli interdetti dopo sentenza di giudice. Se ragionassi un minimo su questo concetto, capiresti come funziona il sistema legislativo e che quindi chiedere chiarimenti normativi non è una brutta discrinazione fatta agli omosessuali, ma prassi consolidata su cui si basa ogni PRINCIPIO CHE DIVENTI LEGGE.

Capiresti che "orientamento sessuale" in ambito LEGALE non significa niente. Ha significati sfumati anche in altri contesti, figuriamoci nel codice penale. Ti cito uno dei "vocabolari", che non è quello medico, o ufficiale, ma è anche esso un vocabolario, perché l'umanità è una babele: WIKIPEDIA

"La definizione orientamento sessuale descrive la *DIREZIONE DELLA SESSUALITA'* di un individuo (detta anche tendenza sessuale), indipendentemente dal genere a cui tale individuo appartiene."

Dove sta scritto in questa definizione che si parla di GLBT? Boh, è talmente generica, che per direzione della sessualità indipendentemente dal genere a cui si appartiene si potrebbe discutere anche del fetish. Non è "sessualità diretta" indipendentemente dal genere di chi la esercita? NOTA BENE: se rileggi con attenzione la definizione c'è una sfumatura ed è la differenza tra il parlare di glbt e di tutto. "Sessualità diretta indipendentemente dal genere di chi la esercita" è diverso da "sessualità diretta indipendentemente dal genere dell'oggetto del desiderio". Non significa letteralmente niente questa definizione, l'unica cosa che è chiara è che c'è una direzione preferenziale della sessualità, una qualunque, e che la possono esercitare sia maschi che femmine. Questo se uno si ferma alle parole e non fa voli pindarici.



E Wikipedia continua:

"Nel *LINGUAGGIO COMUNE* si parla di orientamento eterosessuale, bisessuale (bisex), ed omosessuale (lesbico, gay). Si parla anche di asessualità in assenza di un orientamento definito nei confronti della sessualità."

Linguaggio comune, Paesanini, non le tavole di Mosè. Le leggi non si fanno col linguaggio comune. Che se la legge deve tutelare gli omosessuali e non gli amanti dei gang bang allora bisogna specificarlo e non c'è niente di male in tutto questo, visto che specificare è una PRASSI legale, si fa sempre, non necessariamente una dimostrazione di antipatia nei confronti dei gay. Ma serve mente lucida per capirlo, meno indottrinamenti, sia da parte vostra* che dei Buttiglioni e damigiane varie.

* solita generalizzazione idiota

Anonimo ha detto...

"per capire tra me e Paesano chi associava tale condizione al concetto di MALATTIA.

Ti sfido a trovarmi un solo rigo in cui ho usato questa parola.
Per fortuna scripta manent. Chi è che modifica, aggiunge, mente?"

Accetto la sfida.
Infatti, per fortuna scripta manent, io non ho scritto che hai usato la parola malattia, ma che hai ASSOCIATO tale condizione al CONCETTO di malattia. E nonostante a differenza tua non ami quotare i post altrui (questa tua fissa è la tua croce perché lo fai a sproposito), posso citarti vari punti in cui hai ASSOCIATO la condizione di trans al CONCETTO di malattia, mediante SISTEMATICHE, REITERATE, CONTINUE operazioni analogiche, nella forma, sintattica, metafora, sostanza. In pratica hai usato continuamente termini che afferiscono alla scena medica, termini che vengono usati in statistica per indicare deviazioni dalla norma e che sono comunemente usati in psichiatria e così via.

Nel post introduttivo parlavi di corpi agognati in maniera DISTORTA, termine seguito da RIDICOLO. Si sa:distorto=sano, contrario di malattia. E ovviamente non appena ti è stato fatto notare l'uso politicamente poco corretto di tale termine te lo sei rimangiato, però scripta manent, sai? Sta lì, nel post iniziale e non è che lo cancelli con gli interventi successivi, convincendo gli altri che hanno preso una svista. L'hai scritto tu, non ti è stato attribuito dai cattivoni.
Parlavi anche di NORMALIZZAZIONE di omosessualità non accettata, e si sa che si deve normalizzare ciò che non è normale, o no? Anche questo te lo sei rimangiato, tanto per cambiare.

Poi usi diffusamente il termine MUTILAZIONE, anche esso generalmente usato per indicare precisi stati di salute precaria, poi ti lanci in disquisizioni di corpi genetici modificati mutilati, sottolineando che non hanno senso (come se radersi la barba ne avesse), poi distingui tra origine fisica o mentale di tali condizioni. Disquisisci di "disfunzioni fisiche e non psicologiche", e si sa che disfunzione è un termine utilizzato per indicare uno stato di buona salute! Poi sto corpo mutilato, "non completo", che a sentire te diventa addirittura un'OFFESA per il corpo di arrivo, e che è indice di ODIO per il proprio. Tutti concetti che veicolano sensazioni di grande equilibrio mentale di questi trans in chi ti legge. Poi arrivi addirittura al concetto di idea distorta addirittura dei rapporti intersessuali. Psicopatici?! O di gente che "non sopporta la propria omosessualità (vista in maniera distorta)" che "si convince di normalizzarsi". Poi dici che i trans hanno "disagi psichici" col proprio corpo e che operati potranno stare "meno male" (per fortuna che non son malati!), discetti in modo disinvolto di scissione tra corpo e mente, di gente che non accetta il corpo che ha e lo mutila per avvicinarlo al proprio ideale.

Mi fermo qui perché mi annoio a quotare gli altri, ma ho accuratamente fatto attenzione ad usare termini da te usati, però il senso del tuo discorso è PEGGIO e non può essere riassunto.

E' vero, non hai usato il termine malattia. Ma hai fatto un quadro della condizione trans che usualmente viene usato per descrivere stati PATOLOGICI come l'anoressia o l'autolesionismo, body modification e simili. Non a caso avevo fatto quegli esempi, ma sembri non capire, pensando addirittura che convenissi con te. Il tuo trans sembra uscito dal silenzio degli innocenti, per intenderci.

Qualcuno ha ben scritto: hai dimenticato che son persone.

E cavolo, mi chiedo cosa avresti scritto se certe tue affermazioni e certi tuoi argomenti li avesse usati un Buttiglione o una Binetti. Ma tu puoi, vero? Quelli che fan vomitare son sempre gli altri.
Perplessa.

Alessandro Paesano ha detto...

Perplessa... PLACATE

Sei un fiume in piena e nessuno può contenerti, tanto meno io.
Solo due appunti: Tu mi citi wikipedia che, certo, non è il massimo della precisione scientifica, io ti ho citato la definizione di orientamento sessuale dell'American Psychological Association, che forse, nello specifico, è un po' più autorevole.
I difetti che trovi nella definizione data da wikipedia sono di wikipedia non certo della parola...

Per quanto riguarda il mio post sul transessualismo TU NON MI QUOTI AFFATTO mi riassumi, che è tutt'altra cosa. dovrei quindi valutare la precisione omeno di ogni riassunto che fai... Ma ci vuole troppo tempoe non ne vae la pena perchè mi smebra che romai non vuoi più confrontart (se mai lo hai fatto) ma solo accusarmi. (meno male che tu non entri nel perosnale altrimenti di chissà cos'altro miavrsti accusato.... ma ti rileggi mai?)

Ti ricordo solo che tutto il mio ragionamento sulle trans non era riferito alle persone ma all'impalcatura teorica che sta dietro alle persone transessuali. E trutti gli aggettivi che analizzi si rifesirsocno alla teoria non alle perosne. E' tutto scritto sta là basta leggerlo...

Per il resto scrivi pure quel che ti pare.
Lascio ai lettori decidere di quale stoffa siamo fatti io e te e se decidere di leggere il mio blog o il tuo...

Ah già! Tu non hai blog (o almeno non lo si sa). Non so nemmeno chi sei. Non ci metti né faccia né nome (a differenza mia), hai sempre e solo scritto sul mio blog firmandoti con uno pesudonimo da maestrina dalla penna rossa...

Io ormai non so più da un pezzo di cosa si parla...
So solo che dici qualunque cosa pur di darmi contro (io fare inversioni a U? Ma se un mese fa dicevi che la legge sull'omofobia era indispensabile, solo perché io dicevo che non lo era... e ora che io dico il contrario - magari chissà quelle tue argomentazioni mi avevano convinto-) sei tu che dici urlandolo imponendolo travolgendo tutto e tutti pur di affermare il tuo punto di vista, che di quella legge non c'è necessità e che Casini aveva ragione a stoppare la legge perché è vero che così com'è avrebbe di fatto difeso anche la coprofilia (tra le altre)...

E io dovrei dirti "grazie, è vero, hai ragione"!?!?

Anonimo ha detto...

Appunti risibili:

1) quello da te citato è un "vocabolario" come altri. Lo trovi autorevole solo perchè concordi, ma ha lo stesso peso di wikipedia, che non è preciso ma ha dalla sua il rappresentare il comune sentire (il significato diffuso)... pari sono, come sono pari alle 3000 sfumature diverse che troverai, a meno di non voler stabilire sul tuo blog chi abbia diritto a dare definizioni per i termini a livello mondiale. Lo decidi tu qual è il significato giusto? *ironia* Perché se non hai questo potere, e non lo hai, allora le leggi vanno specificate anche in questo caso, come sempre del resto e non c'è niente di strano.

2) non ti ho riassunto e non ti ho quotato, ho detto altro e in modo preciso: ho fatto attenzione a riportare i termini, ricorrenti e sistematici, da te utilizzati, termini che hanno un significato preciso e vengono usati in un contesto preciso. In quelli che tu chiami giustamente riassunti non troverai un termine da te non usato, non è che "distorto" te l'ho attribuito io, sai? Se anche volessi usarli come figure retoriche, beh... usare linguaggio medico a sproposito non può che farti ottenere quel risultato: associare la transessualità alla malattia, in senso pieno o lato. Non è l'effetto retorico che volevi ottenere? Fai attenzione alle figure retoriche allora. Non è colpa mia se usi termini tipo "idee distorte" o "disfunzioni", non sono riassunti, ma riportare i termini da te usati.

Come ho detto, ho la buona educazione di non far finta di riportare il pensiero altrui in modo posticcio, tagliandolo e decontestualizzandolo di proposito. Il mio maneggiare le tue frasi è palese, a differenza di quello che fai tu.

Anonimo ha detto...

Eh si, a differenza tua io ho cambiato idea una sola volta, mica sempre?! E mica me ne vanto! E si, a differenza tua, se qualcuno mi fa riflettere lo ammetto, cosa che ho fatto, te l'ho esplicitamente riconosciuto. E senza stizza, sai? Perché non c'è niente di male, sai? Mentre tu sei capace di darmi addosso quando non amo la Carfagna, di darmi addosso quando non la ami nemmeno tu. Di darmi addosso se voglio una legge, di darmi addosso se la vuoi tu. Tu si, tu sei coerente, in effetti. Idee non le cambi mai, specie sulle persone che neanche conosci, per tua stessa ammissione. Tanto non hai neanche bisogno di leggere quello che scrivo, hai capito che sono sicuramente omofoba anche quando di trans/omo non si parlava! Devi avermi letto nel pensiero, Paesano. E hai capito che sono omofoba anche quando tu parlavi di idee distorte e io non concordavo.

Ah, in rete non servono nomi e cognomi: usarli non è un obbligo né garanzia, può essere anche una forma di ricerca di visibilità. Non sentirti superiore a me solo perché hai un blog a tuo nome: io non firmo le mie idee, le idee non necessitano un nome. A me interessa discutere e se qualcuno concorda con "Perplessa" non ho bisogno di ricevere un plauso diretto alla mia persona irl. Così come non mi interessa far combaciare critiche alla mia persona. Per dirla in breve, non mi interessa niente della tua identità, ma di quello che pensi, Paesano. Tua o di altri. Se reputi diversamente mi sta bene, *io* non ti critico. Ce la fai a fare altrettanto o credi che siccome tu ti firmi debbano farlo tutti? Strano concetto di libertà di espressione.

Anonimo ha detto...

Vedo che andate avanti nella vostra diatriba...
Una cosa però voglio dirla: secondo me Perplessa non è affatto omofoba.
Appassionata sì, come te del resto Alessandro, omofoba no.
Nonostante io sia d'accordo con Alessandro nel sostenere la legge, voglio però chiarire che trovo esasperante l'uso di questo termine... Non lo applicherei a tutti e soprattutto credo che sia diffuso anzitutto fra i 'gay' non a proprio agio con loro stessi.
Saluti
Gendibal (Bello il post su Pasolini Alessandro!)

bello essere
quello che si è anche se si è
poco
pochissimo
niente


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